Қазір жазылып жатқан Қазақстанның жаңа академиялық тарихы туралы қазақстандық тарихшы Жақсылық Сәбитовпен бұған дейін сұхбаттасқан едік. Әңгімеміздің екінші бөлімін біз тарихта «Алтын орда кезеңі» деп аталып кеткен Жошы ұлысына арнадық. Атап айтқанда, Ұлық ұлыстағы саяси интригалар мен тұлғалар культы, ордалықтардың тілі мен діні, ең бастысы бұл кезеңнің ұлттық тарихымыздағы рөлі туралы әңгімелестік.

«ҚАЗАҚ ХАНДЫҒЫ - АҚОРДАНЫҢ МҰРАГЕРІ ЕМЕС»

– Тоқаев билікке келгеннен бері Қазақстанда Жошы ұлысын ұлықтауға талпыныс байқалады. Мәселен, Алтын орданың 750 жылдығы мерекеленіп, Жошы ұлысын зерттеу институты құрылды. Тарихтың бұл кезеңіне тереңірек үңілудің астарында не жатыр?

– Шынымен, Тоқаевтың кезінде тарихтың парадигмасы өзгеріп жатыр. Парадигма ол ғылыми дүние. Қазіргі мектеп оқулықтарында «Қазақ хандығының арғы атасы Ақорда деген мемлект болған» деп жазылған. Ақорданың билеушілері Орда Едженнің ұпрақтары, Жошының ұлы болды деп жазылады. Бұл тұжырым ғылыми тұрғыдан баяғыда талқандалып, 2008 жылдан бері оған қатысты қатты сын айтылды. Нәтижесінде тарихшылар бұл тұжырымнан бас тарта бастады. Қазір оның ғылыми тұрғыдан қате екенін түсініп отырмыз, себебі ол кеңестік кезеңнен қалған тұжырым. Ол 1940 жылдары Қазақстанның алғашқы академиялық тарихын жазғанда пайда болып, содан бері еш өзгермеген. Мәселен, ресейліктер өткен ғасырдың 70-жылдарынан бастап өзінің ғылыми алаңында бұны сынай бастады.

Қазір Жошы кезеңіне мемлекеттік деңгейде көңіл бөлініп жатқаны идеологияның ауысуы емес, ғылыми парадигмалардың ауысуын білдіреді. Демек, біз қазір ескірген кеңестік парадигмадан кетіп жатырмыз деген сөз. Ал идеологиялық тұрғыдан Қазақстан ештеңені өзгертіп жатқан жоқ. Саяси көзқарас тұрғысынан Алтын орда символикалық капитал тұрғысынан ауқымды дүние, ол мемлекет, саяси басқару жүйесі болды. Ал Ақорданың не екені түсініксіз. Символикалық капитал ретінде плюсі бар, бірақ ұлттық мәселе бар дегенді білдірмейді.   

– Ескі академиялық тарихта Алтын ордаға қатысты бұрмаланған қандай фактілер бар?

– Осы уақытқа дейін Қазақ хандығы Ақорданың мұрагері деп келді. Біз қазір Қазақ хандығы – Жошы ұлысы немесе Ұлық ұлыстың мұрагері дейміз. Сондай-ақ Ақорда ешқандай да мемлекет емес, резиденция екенін айтамыз. Кеңестік кезеңде оны мемлекет деп жазып келді. Ол туралы Шоқан Уәлиханов,  Вениамин Юдин жазды. Тіпті эпостарды оқысаңыз Ақорда Абылай хан, Жәңгір хан, Бату хан тұрған жер деп көрсетіледі. Тағы бір мәселе – кеңестік кезеңде Қазақ хандығы Жошы ханның ұлы Орда Едженнің ұлының ұрпақтары деп келген болатын. Қазір бұл тұжырым жоққа шығарылады. Себебі қазақтар Жошының 13-ші ұлы Тоқа Темірдің ұрпақтары екенін дәлелденді. Осы үш парадигмалардың басты айырмашығы ғылыми негізде болып отыр. Бұл тақырыпты білетін адамдар аз болғандықтан, кішкентай мәселе сияқты. Алайда осы кішкентай нәрсенің өзі тұтас тарихты өзгертеді, яғни осы Жошы ұлысының қазақ тарихының бір бөлігіне айналдырады.

Шынымен де, Тоқаев Алтын орда тақырыбын көп айтты. Кезінде Назарбаев та айтқан еді. Егер саяси элитаның осы тақырыпты көтеруіне келсек, 2013 жылы Марат Тажин «Алтын орда біздің тарихымыз» деп айтты. Бір жылдан соң Назарбаев Ұлытаудағы кездесуінде, сондай-ақ Қазақ хандығының 550 жылдығында «Алтын орда – Қазақ хандының арғы атасы» деп мәлімдеді. Яғни, сол кезде жаңа парадигмаға бетбұрыс басталды. Алайда Назарбаевтың кезінде Алтын орданың 750 жылдығын тойлау туралы әңгіме болған жоқ. Тоқаев билікке келген 2019 жылдың тамызында оны тойлау туралы бастама көтерді. Тіпті,  Валдай пікірталас клубына қатысқан кезде де «Алтын орданың біздің тарихымыздың бір бөлігі» екеніне назар аударды. Сонымен бірге ол Жошы Ұлысын ғылыми зерттеу орталығын ашуға тапсырма берді. Нәтижесінде Жошы ұлысын зерттеумен айналысатын тұтас орталық болмақ.

«ТАРИХИ ДАТАНЫ ТОЙЛАУДА НАУҚАНШЫЛЫҚТАН АРЫЛДЫҚ»

– Қазақстан Алтын орданың 750 жылдығын қалай тойлады?

– Біріншіден, оны атап өту туралы бастама жылдың соңына қарай жарияланды. Екіншіден, енді тойлаймыз деп отырғанда пандемия басталды. Өзіңіз білесіз, ол кезде шектеулерге байланысты тойлайтындай жағдайда болған жоқпыз. Бұған дейін бізде мемлекеттік деңгейде мерекеленген Қазақ хандығының 550 жылдығы, Абылайханның 300 жылдығы сияқты атап өткен мерейтойлар бізге тойдың маңызды еместігін көрсетті. Ең бастысы, мемлекеттің сол бағыттағы жұмыстарын қолдап отырса жеткілікті екенін айқындалды. Бұрын осындай атаулы даталар кезінде елдің әр облысында конференция өткізіп, ас та, төк жасап үйреген едік. Ал бұл мерейтой біздің той тойлауға деген түсінігігімізді өзгертті.

Алтын орданың 750 жылдығы бойынша ешқандай конференция болған жоқ. Өйткені оның мақсаты шашылып той жасау емес, іш пыстыратын зерттеу жұмысын бастау еді. Бір жағынан мемлекеттің ақшасына шетелдік қонақтарды шақырып, өзімізді мақтататып қоятын тойларды өткізуді тоқтатқанымыз дұрыс болды. Мәселен, Қазақ хандығының 550 жылдығында елдің бәрін шақырып, тақырыпқа қатысы болмаса да, баяндама жасатқаны есімізде.

Алтын орданың 750 жылдығында науқаншылық болған жоқ, бар болғаны Ұлытауда Жошы хан мұражай кешені салынды. Мұны дұрыс деп есептеймін, өйткені ғылым тойдың арқасында емес, зерттеудің нәтижесінде дамиды.

– Жошы ұлысын зерттеу институтын құру туралы тапсырма берілді. Тарихтың бұл кезеңін зерттеп, қазақстандық ғалымдар қандай жаңалық аштыңыздар?

– Ғылым ол бір күнде нәтиже беретін жұмыс емес. Бүгін еккен дәннің жемісі ондаған жылдардан кейін бірақ көрінеді. Ғылым да солай. Ақшаны бөле сала аламның ғылыми жаңалық ашуы мүмкін деп ойласаңыз қателесесіз.

Назарбаевтың кезінде Қазақстандағы ғылым құрдымға кете бастады. Конкурс үш жылда бір рет өткізілетін әрі оның жүйесі әділ болмады. Жасырын дауыс беру деген тіптен, ғылымға, оның ішінде тарих ғылымына зардабын тигізді. Қазір ғылымды басқару жүйесі салыстырмалы түрде салмақты болып келеді. Мәселен, ғылымға бөлінетін қаржы көбейді, жастарға грант көптеп беріле бастады. Алайда бірден айтайын, қазір бөлініп жатқан бұл қаржы өз нәтижесін тек 2020-жылдардың соңында ғана береді. Өйткені ғылым ол эволюциялық дүние, оны бүлдіру оңай, ал қалпына келтіру қиын.  

«АЛТЫН ОРДА ТАҚЫРЫБЫ СОВЕТ ДӘУІРІНДЕ ДЕМОНИЗАЦИЯЛАНДЫ»

– Әлеуметтік желіде Алтын орда тарихына қатысты әңгіме қозғалса, аталған кезең туралы айтылатын жағымсыз пікірді жиі көруге болады. Әсіресе, Ресей ол кезең туралы өз шығармаларында Алтын орда билеушілерін жабайы етіп көрсетуге тырысатыны анық байқалады. Осыдан бұл тақырып олардың қытығына тиетін сияқты болып көрінеді. Шын мәнісінде солай ма?

– Жошы ұлысы кезінде саяси жағдай сәл басқаша болды. Бұл тақырып совет кезіннен бастап демонизацияланды. Алтын орда келіп орыс князьдарын құртып, құлдырауына себеп болды деп есептеп келді. Татарстандағы әріптестерімінің айтуынша, Алтын орда кезінде салық небәрі 10 пайыз болды. Қазір замануи Татарстан Ресей қазынасына 75 пайыз салық төлеп отыр. Айырмашылығы жер мен көктей. Яғни, бұның бәрі идеологиялық мәселе.

Совет дәуірінен Алтын орданы жамандап, залым көріп келді, қазір инерция бойынша жаман деп қабылдайды. Алайда ондай ештеңе болған жоқ, керісінше ол кезде орыс князьдарының саны артып, экономикасы өсті. Әрі ол кезде ешқандай діни соғыс болған жоқ. Мәселен, Өзбек хан мұсылман бола тұра өзінің қарындасын православ дініндегі адамға берді. Діни төзімділік болғанын осыдан байқауға болады. Совет одағындағы барлық мемлекеттерге залым моңғол татарлар келіп, бәрін қиратып құртты деп миына сіңіріп тастаған. Бұл Ресей империясынан бастау алып, жалғасып жатқан советтік идеология ғана.

– Соған қарамастан көршілеріміз оны мойындағысы келмейді. Тіпті, кейбір мемлекеттік тұлғалары Қазақстанның аумақтық тұтастығына қатысты сұрамаса да, өз пікірлерін айтып жатады.  

– Егер ресейлік саясаткерлердің айтқанын тыңдасаңыз, шүйлігу көп. Ал егер ресейлік кәсіби тарихышыларды тыңдасаңыз, олар басқа пікірде. Олардың ішінде «Қазақ хандығы Алтын ордаға қатысы жоқ» деп айтатын бірде-бір ғалымды кездестірмейсіз. Өйткені кәсіби мамандардың бәрі «қазақтар Алтын орданың мұрагерлерінің бірі» деген пікірде. Бұл жерде баланс сақтау керек. Өйткені бізде ұлттық бөліну тұрғысынан «біз Алтын орданың жалғыз мұрагеріміз» деп айтатындар да бар. Шын мәнінде олай емес. Біз - татар, ноғай, қарақалпақ, өзбек, башқұр және т.б. ұлттармен қатар Алтын орданың мұрагерлерінің бірі ғанамыз. Бәріміз бір женнен шықтық, сондықтан оны тек өзімізге тарта беруге, қаншама ұлтқа ортақ мұраны меншіктеуге болмайды. Ғылыми жағын ұстану керек. Ал ресейлік сайрауықтар не айтса да, ол өздерінің мәселесі. Кім көрінгенді емес, кәсіби мамандардың айтқандарын тыңдаған жөн.

– Біз Алтын орданың мұрагерлерінің біріміз. Егер барлық ұрпақтарын алып қарасақ, тарихтың осы кезеңін зерттеуге біз қаншалықты мән беріп жатырмыз?

– Дәл осы кезеңді зерттеуге келгенде татар бауырларымызға алғыс айтуымыз керек. Өйткені олар бұл кезеңді зерттеуде біз үшін көптеген жұмысты істеді. Өткен тарихымыз ортақ болғанымен, біздегі сол тақырыппен айналысуы тиіс болған институттардан көп жұмысты атқарды. Олар зерттеуді 90-жылдардан бастады. Ғылыми жаңалықтар ашып, парадигмалардың өзгеруіне солар көп еңбек етті. Біздікілер бұл жұмысқа тәуелсіздік алғаннан кейін 20 жылдан соң қосылды. Ресейлік әріптестерімізге де алғыс айтуымыз керек, олардың зерттеулері әлем картинасын өзгертіп жатыр. Жаңа хандар туралы дерек тауып, олардың жазған хаттарын, тарихи жазбаларды ашып жатыр. Бұл көбіне олардың жеке қызығушылығы болуы мүмкін. Бірақ түптеп келгенде біздің Қазақстан тарихын зерттеуге үлес қосты. Қазір Қазақстанның жаңа академиялық тарихында Алтын орда кезеңіне бір том арналады. Ескі тарихта ол орта ғасырдың басқа кезеңдерімен араласып, бір томға сыйдырылған болатын. Енді қағанаттар тарихы, Алтын орда мен Қазақ хандығы жеке дара том болады.  

«ОРДАДА БОЛҒАН ИНТРИГАЛАР «ТАҚТАР ТАЛАСЫН» ЖОЛДА  ҚАЛДЫРАДЫ»

– Тарихтың әр кезеңінде тұлғалар культы болады. Алтын орда дәуірінде өмір сүрген айтулы тұлғалар туралы айтайықшы. Аңыз бойынша сол кезеңде культке айналған тұл,ғалардың бірі – Едіге батыр. Ол өмірде болған ба?

– Едіге – ол өмірде болған адам, Алтын орда дәуірінде өмір сүрген қолбасшы. Академик Қаныш Сәтбаевтың тобы оны 1930-жылдан бастап қазақтың ұлттық батыры ретінде насихаттай бастады. Тіпті, сол жылдары газет беттерінде ҰОС кезінде қазақстандық жауынгерлер «Сталин үшін, Едіге үшін» деп ұрысқа аттанғаны туралы жазылды.

Едіге ол кездегі элита үшін культке айналған тұлға болды. Тіпті, оны бір-бірімен дос болмаған, жақтыра бермейтін адамдар қолдады. Өйткені әрқайсысы Едігені өзінің батыры санады. Сәтбаевтың тобы Едігені ұлықтау үшін көп жұмыс істеді. Егер сол кездегі билік ол жұмысты тоқтатпағанда 1993 жылы теңге шыққанда Абылай ханның орнына ұлттың басты батыры ретінде Едігенің суреті басылатын ба еді...

1944 жылдан бастап советтік идеология Едігені буржуаз ретінде көрсетіп, ал оны қолдаған саяси тұлғалар жұмыстан қуылды. Қазақта негізгі үш эпос бар, біріншісі – Едіге батыр, екіншісі – Қобыланды батыр, үшіншісі – Шора батыр. Едіге қашан да бірінші болып айтылады.

Едігені ұлықтау жұмысын татарлар мен башқұрттар да бізбен қатар жүргізді. Алайда коммунистер оларды қыспақтауға батылы жетпеді деуге болады. Өйткені ол тек ұлттық тұрғыда емес, панктүркизм тұрғысынан қауіпті болды. Яғни, ол – қазақ, башқұрт, татарды бірітіретін тұлға. Панктүркизмді құптамайтын советтік идеология Едігені ысырып тастауға тырысты. Шоқан Уәлиханов бірінші болып Едіге эпосын жазғанда жазғанда ол туралы екі адам айтқан. Олар құрылы қыпшақ руынан Жұмағұл мен белгілі ақын Арыстанбай Тобылбайұлы. Жалпы, Едіге өмірде болған, тарихтағы айтулы тұлға. Бірақ эпостың әсіреленіп, тек жақсы қырынан жырланатынын ұмытпау керек.

Жырда ол ақ бозатты ханзада ретінде суреттеледі. Ал шынайы өмірде ол өте күрделі тұлға болған. Оның өлімінің суреттелуі назар аудармай қоймайды. Басты жауы әрі қайын атасы Тоқтамысты жеңді. Ал ол өзінің қайынатасын өлтіріп, бірақ оның ұлы, яғни әйелінің бауырын аяп өлтірмеді. Ол кезде Тоқтамыстың ұлы кішкентай бала еді. Ер жеткен соң жездесімен соғысып, Едіге батыр екеуі бірге өледі. Қарап тұрсақ, сюжеті бойынша Шекспирден кем түспейді. Едігенің әйелі Жәнікенің тағдыры ауыр еді. Күйеуі әкесін өлтірді, бауыры кек алып күйеуін өлтірді. Өмірінің соңы Қырымда өтті. Айта кетейік, татарлар сол туралы «Алтын орда» деп аталатын балет қойды.

Алтын орданың тарихын алып насихаттайтын болсақ «Тақтар таласы» жолда қалады. Өйткені Қазақстанда кәсіби мамандардан басқа ешкім Алтын орда тарихын білмейді. Жаңа академиялық тарих жазылған соң, бұл кезең туралы тың деректе мектеп оқулықтарына еніп, бұл кезеңге басқа көзқарас қалыптасады деп ойлаймын.

– Алтын орда дәуірінде Едігеден басқа культке айналған тұлғалар болды ма?

– Тағы бір танымал тұлға – Әз-Жәнібек. Ілияс Есенберлиннің жазуымен оны Қазақ хандығының негізін қалаған Жәнібекпен байланыстырды. Бірақ тарихи зерттеу Әз-Жәнібектің Алтын орда ханы болғанын көрсетеді. Әз-Жәнібек туралы қазақ фольклорын оқысақ, Асан қайғы, Алдар көсенің бәрі соңын айналасында жүреді. Сонымен бірге қазақ фольклоры Жәнібек ханның тұсында халық молшылықта, жақсы өмір сүрді деп суреттеледі. Сондықтан Алтын орда кезеңнің екінші культ тұлғасы эпостарда кездесетін Әз-Жәнібек болуы мүмкін. Бұған қоса, Бату, Берке мен Ноғай хандар да сол кезеңде түрлі саясат жүргізген белгілі тұлғалар. Мысалы, Берке хан Алтын орданы тәуелсіздікке бастаған адам. Ол орданы бөлінуден сақтап қалған, сондықтан мен оны Жошы ұлысы кезеңінің культке айналған тұлғаға жатқызамын.

– Жошы ұлысы кезеңін мемлекеттік деңгейде насихаттап, танымал ету үшін ғылыми зерттеуден бөлек, не істеу керек? Мәселен, тәуелсіздік жылдарында Қазақстандағы жер су мен көше атауларын қазақыландыра бастадық. Көшелерге Алтын орда дәуірінен атау беріліп жатыр ма?

– Менің ойымша, тарихи фильмдер мен сериалдар түсірілуі керек. Мысалы, президент Тоқаев «Тәуелсіздік бәрінен қымбат» атты мақаласында Netflix,  HBO мен Viasat History сияқты арналармен бірлесіп, сериал түсіру қажеттілігі туралы айтты. Жошы ұлысы желісі сан құбылатын сериал түсіруге болады. Өйткені ол кезде түрле саяси интригалар болды. Егер сериал түсірілсе, қызықты болады деп ойлаймын. Меніңше мұның бәрі істеледі. Бір күнде болатын шаруа емес, өйткені ескі парадигмадағы адамдар әлі бар. Уақыт өте көше атаулары мен ескерткіштерге де кезек келеді.

Меніңше, сериал түсіретін болса, үлгі ретінде Викинг, Варварлар мен Римді алуға болады. Өте жақсы түсірілді деп ойлаймын. Алғашқы екеуі әлемдік тренд болмаса да, адамды еліктіріп әкететіндей етіп түсірілген. Мұндай сериалдарға да сұраныс бар. Алтын орданың бай тарихын қалай болды, солай суреттеп, түрлі интригамен түсіруге болады деп есептеймін. Ең бастысы дұрыс сценарист керек. Біздегі басты проблема – кинода кейіпкерлерді сүттен ақ, судан таза етіп көрсетеді. Әрі олардың бәрі театрлық дауыспен ойнайды. 80-жылдардан бастап супермендерге деген қызығушылық пен сұраныс азайды. Қазір кейіпкерлердің қарама-қайшы мінезді болуы керек. Тарихи тұлғалар да сан қырлы, қайшылыққа толы болды. Сондықтан олардың тарихты қалай болды, еш боямасыз, әспеттемей сол күйінде көрсеткен дұрыс.

Өкінішке қарай, бізде түсіріліп жатқан тарихи фильмдерде тым әсірелеп жібереді. Кейіпкердің трансформациясын көрмейсін. Мәселен, Берке ханды алатын болсақ, өмірі қайшылыққа толы. Моңғолдардың арасында жүріп құранды үйренді. Өзі моңғол, анасы Хорезмшах әулетінің қызы. Моңғол империясы құлдырай бастағанда ол сақтап қалуға тырысты. Нәтижесіне Алтын орданың негізін қалаушысына айналды. Яғни, ол транфсормацияланды. Ол бала күнінен құранды жаттап, ислам діні туралы білді, бірақ оны 1260 жылдарға дейін саяси таласта пайдаланған жоқ. Саясатта керек болған кезде ұтымды пайданала білді. Мұның бәрі тарихта болды. Осының бәрін сериал арқылы көрсету керек.

«АҚТӨБЕ ОБЛЫСЫНДА ТӨРТ РУ БІРІГІП ЕДІГЕ БАТЫРҒА ЕСКЕРТКІШ ОРНАТТЫ»

– Қазақстанда Алтын орда дәуірінің тұлғаларына ескерткіштер орнатылуы керек пе? Кімге және қайда қойылуы тиіс?

– Ондай ескерткіш бар. Ақтөбеде 750 жылдықты пайдаланып, Едіге батырға ескерткіш орнатылды.  Бұл негізінен Алтын орданы жақсы көргеннен емес. Бұл өңірде өздерін Едігенің ұрпағы санайтын – Тілеу, Қабақ, Назар, Шүрен деп аталатын төрт ру тұрады. Бір сөзбен айтқанда, мемлекеттің күн тәртібін пайдаланып, аталарына ескерткіш қойғызды. Алтын орда кезеңнің тұлғаларына барлық өңірде ескерткіш қойылуы керек деп есептеймін. Қойылмай жатқан жоқ, дегенімен қажетті деңгейде емес.

– Орда дәуіріндегі тіл мен дін мәселесі зерттеліп жатыр ма? Осыдан сегіз ғасыр бұрын қазіргі қазақ даласына өмір сүрген халықтар қай тілде сөйлеп, қай дінді ұстанды?

– Орда дәуірде көбінесе моңғол тілі болды, бірақ тез түркі тіліне ауысты. Біз айтып жүрген қыпшақ тілі Алтын орданың тілі болып саналады.

Лингвистердің зерттеулері 16 ғасырға дейін қазақтардың тілі ноғай, қарақалпақ және басқа түркі халықтарымен бір болғанын көрсетеді. Ал дінге келетін болсақ, оның сан түрі болды. Католиктер, буддистер, мұсылмандар, православтар дейсіз бе, бәрі болды.

1313жылдан бастап Өзбек хан исламды орданың мемлекеттік діні деп жариялады. Содан бері ол трендке айналды. Мәселен, оған дейін басқарған Берке хан өзінің әскерінің 25-30 пайызы мұсылман болғанына қарамастан, дін еркіндігін ұстанды. Ал Өзбек хан тұсында исламның Ханафи мәзхабы мемлекеттік дін деп ресми жарияланды.

«ҚАЗАҚСТАНДА ТРАЙБАЛИЗИМ ЖОҚ»

– Алтын орда кезеңінің көп нәрсе бүгінгі күнге дейін мирас болып жетті. Мемлекеттік басқаруда, тіл мәселесін айтып жатырмыз. Қазіргі басқарудағы кейбір көріністерді сол кезеңмен салыстырып көрсек. Мысалы, трайбализмді алайық. Алтын орда кезеңінде трайбализм болды ма?

– Мен Қазақстанда класстикалық түсініктегі трайбализм бар деп ойламаймын. Мысалы, трайбализм кезінде әкеңіздің бесінші атадағы ағасы анаңыздың немере ағасынан жақын болады. Қазақстанда непотизм бар. Алтын орда кезінде трайбализм қазіргіге қарағанда көп болды. Шежіре мен ру, кландар зор рөль ойнады. Тіпті, соғыс кезіндегі әскер рулық-тайпалық құрылым  бойынша жасақталды. Мысалы, бүкіл туысы бір отрядқа жиналады, қаласа да, қаламаса да соғысады. Қашып кетсе, бүкіл туыстың алдында қарабет болады. Өлсе үрім-бұтағымен бірге өледі. Жалпы, белгілі бір рудан болуы маңызды еді. Өйткені белгілі бір рудан болса, жер мен малы болады. Қарапайым тілмен айтсақ, руы болса, белгілі бір корпорацияның акционері саналады. Егер одан шығып қалса, акционер болмайды, бәрінен айырылады. Бұл Қазақ хандығы тұсында да болды. Бірақ  қазіргі Қазақстанда жоқ. Қазір қазақтар айтып жүрген трайблализм ол тек ностальгия, іс жүзінде жоқ.     

– Жошы хан кесенесі Шыңғыс ханның ұрпағынан қалған жалғыз мұра деген пікір бар. Шынымен де солай ма?

– Жалғыз деп ойламаймын. Себебі, биыл Түркияда немересі Құлағу ханның мазары табылды. Жошы хан кесенесі – бізге жеткен мұралардың ішіндегі ең көнесі шығар. Жошы хан 1225 жылы кейбір деректе, 1227 жылы өлген дейді. Демек, 2025-2027 жылдардың бірінде Ақсақ құлан күйінің шыққанына 800 жыл болады. Бұл – Жошы, Ұлытау мен Кетбұғамен байланысты ең көне күй саналады. Ақсақ құлан – қазақтың тарихындағы шыққан уақыты белгілі, ең көне күй. Демек, 2025 жылы Жошының Дешті қыпшақ жерін басқаруына 800  жыл толуын атап өтілуі мүмкін. Оны енді уақыт көрсетеді.