×

«Біздегі ақпарат қауесет деңгейінде қалып қойған». Қаңтар құрбандары туралы Дархан Өмірбекпен сұқбат

Жобаны әзірлеушілер бүгінге дейін 188 адамға қатысты деректі анықтаған

 Ая Өміртай 06.06.2022 | 16:17
Дархан Өмірбек, "Қаңтар құрбандары" жобасының редакторы

1 маусымда Азаттық радиосы «Қаңтар құрбандары» атты жобасын таныстырды. Медиажобада қаңтар оқиғасында қаза тапқан азаматтардың тізімі, олар туралы ақпарат, репортаждар топтасқан. Жобаны әзірлеушілер бүгінге дейін 188 адамға қатысты деректі анықтаған. Ал Қазақстан билігі қаңтар құрбандарының толық тізімін әлі жариялаған жоқ. Осы ретті Halyq Uni тілшісі «Қаңтар құрбандары» жобасының редакторы Дархан Өмірбекпен сұқбат құрып, қаңтар оқиғасының зерттелуі мен жобаны іске асыру барысы туралы сұрап білді.

– Жуырда Азаттық журналистері Қаңтар құрбандарына арналған арнайы жобасын таныстырды. Жиынға кімдер шақырылды? Билік өкілдерінен ешкім көрінбеді.

– Әу баста саясаткерлерді шақырамыз ба деген сұрақ болды. Бірақ саясаткерлердің бірін шақырсақ, екіншісін шақыруымыз керек болады. Сондықтан, media event ретінде танып, көбіне осы тақырыпты жазып жүрген журналистерді шақырдық. Одан бөлек, жиынға қаза тапқан марқұмдардың туыстары мен азапталған азаматтар қатысты.

– Жиыннан соң билік өкілдері арасынан хабарласып, пікір айтқандар болды ма?

– Мұны басшылықтан сұрап көру керек екен. Қолымда нақты ақпарат болмағандықтан айта алмай тұрмын.

– «Қанды қаңтар құрбандары» деп аталатын бұл жобаны іске асыруда нені мақсат еттіңіздер?

– Біріншісі, құжаттау. Яғни, болған оқиғаны дер кезінде құжаттап отыру. Бүгінгі биліктің көзімен мұның бәрі қалай қабылданып жатқанын ел біліп отыр. Билік те, қоғам да ауысады. Өзгермейтін нәрсе – айғақтар мен құжаттар. Қатардағы шынайы ақпараттардың толымсыз екені көпке аян. Жұртшылыққа белгісіз, жасырын ақпараттарды жария ету – журналистердің міндеті. Халық барлығын білуге тиіс. Қаңтар оқиғасы туралы ақпараттың, шындықтың көп айтылғаны керек. Осы орайда бұқараның мүддесі үшін ашықтыққа әкелетін жобаны бастадық. Екінші мақсат – адамдарды қаңтар шындығы туралы ақпаратты жария айтуға шақыру. Кейде билік өкілдері «сендер барлығын батыр атандырғыларың келе ме?» деп ренжіп жатады. Қандай жағдай болмасын, тіпті тонаумен айналысса да, адамның өмір сүруге хақысы бар. Ал егер наразылық кезінде полицияға қауіп төндірсе, Евгений Жовтис (Қазақстандағы адам құқығы мен заңдылықты сақтау бюросының жетекшісі – ред.) айтпақшы, бұл анық дәлелденуі керек. Байқағанымыздай, билік бұған қатысты нақты дәлел ұсынып отырған жоқ. Билік өкілдері формалды емес кездесулерде уақыт керек екенін айтып келеді. Бірақ, осыған ұқсас бұрынғы оқиғалардың контексінен алып қарар болсақ, 86 жылғы желтоқсан оқиғасының шындығы арада отыз жыл өтсе де, ашылмай келеді. 2011 жылғы Жаңаөзен оқиғасы да дәл солай. Яғни, осыған дейінгі оқиғаларды ескере отырып, біз қолда бар мүмкіндіктерді пайдаланып айғақ жинаумен айналысып жатырмыз.

– Алғашқы деректер қалай түсе бастады? Мәліметтерді жинақтауда қандай қиындықтар кездесті?

– Ақпарат өте көп. Таныстыру жиынына келген журналистер «Идея қалай келді?» деп сұрақ қойып жатты. Әу баста осындай жоба болады деп өзіміз де ойлаған жоқпыз. Үлкен ақпарат ағынының ортасында жүргенде ақпаратты жүйелеу керегін түсіндік. Бірі қайтыс болып жатса, енді бірі ұсталып, жараланып жатты. Біз ресурстың шектелуіне байланысты ең алдымен қаза тапқандардың аты-жөнін тіркей бастадық. Яғни, Excel кестесіне марқұмның аты-жөні, тұрғылықты жері, қандай жағдайда қаза тапты деген мәліметтерді жинақтадық. Осылайша бір айдан соң тізім толып қалыпты және құқық қорғаушы Бақытжан Төреғожина бастаған «Ар. Рух. Хақ» қоры да бөлек тізім жасап жатқанын білдік. Олармен де байланысып, ашық ақпараттар негізінде қателессек, түзетуге дайын екендігімізді ескерттік. Құзыретті органдарда бар мүмкіндік журналистерде жоқ. Олар деректер базасынан кез келген адамның жеке мағлұматын көре алады, ал біз әр жерден тапқан ақпаратпен шектелуге мәжбүрміз. Сол себепті жариялаған ақпаратта түрлі деңгейде қосымша нақтылауды қажет ететін жайттар кездесіп жатады. Түзету енгізген жағдайлар көп болды. Фамилиясы, қаласы, тағы басқа мәліметтер сәт сайын өзгеріп жатты. Кейде бір адам екі түрлі атпен жазылып кетіп жатады. Себебі бірінде құжатпен, бірінде әкесінің атымен сақталған. Тізімдегі бір-екі адам тірі болып шықты, ақпаратты нақтылап оларды алып тастадық. Яғни, тізім ұлғайды әрі сапалық тұрғыда жақсарды. Әлі де түзетіп жатырмыз. Мысалы, 12 жасында оқ тиіп қайтыс болған Сұлтанның фамилиясын барлық БАҚ Қамшыбек деп жазды. Артынан құжат бойынша Қылышбек екенін білдік. Осы жобаны бастағанда көздегеніміз де осы еді. Яғни адамдарды осы тізімді күшейтуге үлес қосуға шақырғымыз келеді. Кей адамның дерегін мәйітханадан алған құжаттары, өзге де мағлұматтары арқылы растай алдық. Кейбірінікін растау қиынға соқты. «Көршім еді», «құдамның баласы» еді деген сияқты хабарлар алып жаттық. Жақын туысының нөмірін сұрағанда «қайғы жұтқан отбасыны одан әрі мазаламаңызшы» деп бас тартқандар көп болды. Тіпті ол нөмірді тапқанның өзінде түрлі жағдайға тап болдық. Олар телефонмен сөйлесіп тұрғандықтан, күдіктене қарап, сенбейді. Айғақ сұрағанымызда, өзіміз құдды бір орган қызметкері секілді көрінеміз бе екен, қашқақтады. Қаңтар аяқталып, ақпан айы басталғанда эксгумация мәселесі шығып, жағдай тіпті күрделенді. Қатты үрейленіп қалғаны соншалық, «бұл – жеке отбасымның қайғысы, халыққа жария қылудың пайдасы не?» деп бас тартқандар шықты. Бірақ түсіндіргеннен кейін, кейбірі келісіп жатады. Ерекше атап өткізгіміз келетіні, тізімде қаза тапқан құқық қорғау органдары өкілдерінің аты-жөнін бөлектемедік. Қайтыс болғандардың арасында Қорғаныс министрлігінен бір адам, прокурор, полиция өкілдері болды. Олар да осы оқиғаның құрбаны. Бірақ қайтыс болған құқық қорғау органдарының қызметкерлері туралы ақпарат алу қиынға түсті. Байланыс нөмірін тапқанымызбен, сөйлесуге құлықсыздық танытты.

– Ақпаратты жүйелеу жұмыстарына кімдер қатысты?

– Қажет ақпараттарды сұрыптауға бюродағы журналистердің көмегіне сүйеніп отырдым. Яғни, материалды дайындаған журналиске хабарласып, қаза тапқан азаматтардың аты-жөнін, құжатын, қажетті ақпараттарын сұратып отырдым. Сол тәрізді, құқық қорғаушы Бақытжан Төреғожинадан ақпарат сұратып алдық, оларға біз де бердік. Тізімдеуге журналист Гүлмира Әбіқай да көп көмектесті. Қаңтардың соңында жинақталған тізімді жариялаған едік, көрген адамдар хабарласып, қалыс қалған адамдардың аты-жөнін қосқызып жатты. Арнайы жоба жұмысына Дина Имамбай деген журналисті тарттық. Ол кісі – «Ақиқат» қоғамдық-саяси журналының бас редакторының орынбасары. Әлі де бізбен бірге жұмыс істейді. Ал жобаның жұмысы бір рет жарияланып қалмай, тұрақты жалғасады. Өйткені дерек толық емес. Тізімдегі адамдар жазықсыз ба, террорист пе, әлі белгісіз. Біздің мақсатымыз – қоғам мүддесі тұрғысынан деректердің ашық көрсетілгенін қалаймыз. Қоғамның сұрауы осы. Егер кінәсі дәлелденіп жатқан болса, ресми ақпаратты бейтараптық ұстаныммен жеткіземіз.

– Қазір сайтта 188 адамның аты-жөні тіркелген екен. Әлі де толықтырылатын шығар?

– Біз тізімнің өзін қаңтардың соңында-ақ жариялағанбыз. Содан бері тізімде көп түзету жасалды, әлі де жасала береді деп үміттенеміз. Біршама адам хабарласып, туысының мағлұматын берді, тізім толыға түсті. Оқиға күндері біз ашық көздердегі мағлұматқа сендік, мәжбүр болдық. Ал ақпан айынан бастап қосылғандардың бәрінен құжат сұрадық. Өйткені оқиғадан алыстаған сайын кісінің дәл сол Қаңтар оқиғасында қаза тапқанын дәлелдеу қиындай түседі. Кешегі жиында Бақытжан Төреғожина өздерінде 217 адамның тізімі бар екенін айтты. Олармен де жұмыс істейміз.

– Қаңтардан бері бес ай өтсе де, билік қаза болғандардың тізімін жарияламай отыр.

– Иә, билік ресми тізімді әлі жария еткен жоқ. Біз бұл сұрақты билік өкілдеріне өте көп қойдық. «Тергеу әлі болып жатыр, тергеуге қысым көрсетпейік» дегендей жауаптары да әркелкі болып жатады.

– Келешекте билік тізімді жария етуі мүмкін бе?

– Болашақта бұл тізім 238-ден де көп болуы ықтимал. Себебі ауыр жарақат алғандардың кейбірі көп ұзамай көз жұмып жатыр. Мысалы, кеше Файзулла Нұргелдин деген адамды қостық. Ол 2 наурызда қайтыс болды. Бір анығы, марқұм қаңтар оқиғасы кезінде алған жарақатынан оңала алмай кетті. Осы себепті де, алдағы уақытта қаңтар кезінде алған жарақатынан айлап жатып қалып, қайтыс болғандарды да осы санатқа қосамыз. Немесе «тергеу кезінде секіріп кетті», «өзіне қол жұмсады» деген мәліметтер де шығып жатыр. Түрлі қауесетке бой алдырған полиция өкілдері тергеуді қатаң жүргізді. Бәлкім, асыра сілтеу болды ма, ол жағы әзірге беймәлім.

Бірақ қазір Қаңтар оқиғасында қаза тапқандардың саны 238-ден көп деп айтуға бізде дерек жоқ. Дегенмен опат болғандар саны расымен 238 болса, онда ол тізімде неге жарияламасқа деген сұрақ туады. Қазақстан билігі тізімді жарияласа және марқұмдар саны ресми деректегіден көп болып шықса, тізімнен туысын көрмегендер сөйлей бастауы ықтимал. Сондықтан бұл жерде билік пен журналистердің есептеуінде айырмашылық болуы мүмкін.

– Қаңтардағы митингілер кезінде түрлі деңгейде жарақат алғандардың саны 4 мыңнан асады екен. Олар қай тізімге жатады?

 – Ол жөнінде арнайы есеп жүргізу мүмкін болмады. Бірақ мүмкіндігінше, оны да қарастырамыз. Оның ішінде оқ тигендерді ерекше санатта қарастырып отырмыз. Дубинкамен ұрып, соққы алғандар жазыла жатар. Ал оқ тиіп, жараланғандар тірі қалғанымен, жарымжан болып қалып та жатыр. Мысалы, Ермек Әбдірешев есімді азаматтың көру қабілеті шектелді. Тағы бір азамат бар, туыстарын танымай қалды. Ондай азаматтар көп. Жарақатының ауырлығына байланысты ерекшелеу керек болады.

– Сіздің ойыңызша қаңтар оқиғасының себеп-салдары қаншалықты зерттеліп жатыр?

– Қаңтар оқиғасының себеп-салдары неде екендігін сол қаңтар күндері-ақ сарапшылардан сұрағанбыз. Көбі наразылықтың осылай өрбуіне ұзақ жылға созылған кедейшілік пен жемқорлық себеп болды дейді. Кейбірі мұны «әлеуметтік жарылыс» деп атап, елде сөз бостандығының әлсіз болуы, билік тармақтарының бір-бірінен тәуелсіз болмауын айтады. Қаңтар оқиғасының кейін Қасым-Жомарт Тоқаев бастаған Қазақстан билігі осы мәселелердің барын мойындағандай болды. Мұның бәрі Азаттық радиосының платформаларында талай жыл бойы айтылып келген еді.

– Қаңтар оқиғасына 20 мың террорист қатысқаны туралы Тоқаевтың мәлімдемесіне халық арасында сенбегендер басым болды. Осындай жалған ақпарат тарату кімге пайдалы болды?

– Ақпараттың жалған екенін билік мойындады ма?

– Дегенмен халық арасында бұл санға сенбегендер басым болды.

– Дәл қазір есіме түспей тұр. Депуттатарға осы сауалды қойғанымызда, кейбірі «20 мың террорист болған жоқ деп ойлаймын» деп жеке пікірін білдірді. Тоқаев мырзаның өзі бұған қатысты пікір айтқан жоқ.

– Бірақ президент кейінгі мәлімдемелерінде бұл санды қайталаған жоқ.

– Қайталамады. Теріс ақпарат берсеңіз және оны жоққа шығармасаңыз, бірінші ақпаратта әлі тұрғаныңыз. Айтылмаған ереже. Бізге осыдан соң көптеген адамдар хабарласып, қаза тапқан адамдардың үстінен іс қозғап, оларды «терроризм» бабы бойынша айыптап немесе іс қозғап жатқаны жайында хабарлады. Туысымызды террорист етіп көрсетпесе екен деп өтініш айтты. Арасында студенттер де бар. Соған қарағанда «терроризм» бабы бойынша іс қозғалып жатқандар көп. Нәтижесін көре жатармыз. Біріншіден, билік мұның жалған, я жалған емес екендігін айтуға тиіс. Содан кейін барып біз сұрақ қоя аламыз.

– Соңғы бес айдан бері Азаттық журналистері қаңтар оқиғасын жан-жақты таратып келеді. Бұл оқиғаларды тарату журналистердің кәсіби міндетінен бөлек, адами тұрғыда психологиялық саулығына қаншалықты әсер етті?

– Қиын болды. Астанада тыныштау болған күннің өзінде де, бізге ауыр тиді. Алматыда Аян Қалмұрат деген тілшімізге қарата оқ атылған. Журналисіміздің айтуынша, «Азаттық болсаң, алға шық» деп полиция күштеріне қарай итермелеген. Тілшіміз қашып құтылғанын, оператор екеуі бір-бірін таба алмай қалғанын айтады. Шымкентте де осыған ұқсас жағдай болды. Кім екені белгісіз, тілшімізге қоқан-лоқы көрсеткен. Сол күндері оқиға орнынан хабар таратқан журналистердің ешқайсысына оңай болмады.

Қаңтар оқиғасы туралы жазудың тағы бір қиындығы – cұқбат кезінде қаза тапқан марқұмдардың отбасымен сөйлесу. Өте ауыр. Үйіне барғанда адамдар жылап жатады.

– Қаңтар оқиғасына қатысы бар түрлі тағдыр иелерін таныстырдыңыздар. Соның ішінде өзіңізге ерекше әсер еткен оқиғаны атай аласыз ба?

– Ондай оқиғалар өте көп. Біреуін ерекшелеу де қиын екен. Әрқайсысы жүректі ауыртады. Бәріне жаның ашиды. Артында ұрпағы қалды, өмір көрді. Ең ауыр қабылдағаным - төрт жасар Айкөркемнің, өзге де кәмелет жасына толмаған балалардың оққа ұшқаны. Бұл жерде оларға биліктің өзі де кінә таға алмайды. Динара Егеубаеваның кешегі жиында айтуынша, тергеу кезінде Айкөркемнің әкесіне «неге көшеде балаларды алып жүресің» деген әңгімелер болған. Бұл моральдық-психологиялық тұрғыда кінәні өзінің әкесіне артып қою әрекеті болып көрінді. Сондай оқиғаларды ескерсек, Айкөркем, Сұлтан Қылышбек, отбасымен бірге оққа ұшқан Айтқұловтар оқиғасы кімге де болсын ауыр тиеді. Бір отбасы түгел қаза тапты. Дина Имамбай өз қолымен санап шыққан, белгілі болғандай осы оқиғадан соң 100-ден астам кәмелет жасына толмаған бала жастай жетім қалған. Әкелері қайтқан соң ондаған сәби дүниеге келген. Марқұмдардың артында қалған балаларын «қаңтар жетімдері» деп атайық деген ұсыныстар айтылып жатыр. Трагедия ғой.

– Алматыда Айкөркемнің бейнесі салынған мурал өшірілді. Сәбидің суреті кімге кедергі келтіруі мүмкін? Немесе билік тарапынан қаңтар оқиғасын ұмыттырғысы келетін әрекетті байқайсыз ба?

– Журналист ретінде тұспалдау қиын және этика тұрғысынан дұрыс емес. Бірақ көрген нәрсені көрдік деп айта аламыз. Осыған дейін бұрынғы президент Назарбаевтың «Джокерге ұқсас» суреті салынды. Мұның бәрі – өз ойын осылай перформанс арқылы жеткізу. Сөз еркіндігі түрлі формада көрініс табуы мүмкін. Бұл да – соның бір жолы.

«Шындықтан құтыла алмайсың» деген баннерді ілген белсенділерге полицияның не істегені есімізде. Өткенде муралмен бірге «Тоқаев Жанболатты босат» («Демократиялық партия» құру жөніндегі бастамашыл топтың жетекшісі – ред.) деген баннер ілген белсенді Инга Имамбайды қосқанда төрт адамды полиция ұстап әкетіп, айыппұл салды. Осыған ұқсас өзге жағдайларда жергілікті билік жауабы шамамен осылай болды.

Ал Қаңтар оқиғасына қатысты билік тарапынан қандай да бір саясат бар деп тап басып айту қиын, бірақ осы сұрақтар төңірегінде билік үшін ыңғайсыздық бар екені байқалады. Орталық коммуникациялар қызметі алаңында өтетін кез келген баспасөз мәслихатына журналистер қатысады. Бірақ қаңтар оқиғасына келгенде прокуратура мен ІІМ өкілі тікелей эфир өткізеді де, жиынға журналистер қатыстырылмайды. Неге деген сұрақтың жауабын өзіміз де түсінбей отырмыз және қисынды жауап ойымызға келмей тұр. Егер олар тек санды айтуға ғана шығатын болса, баспасөз мәслихатын өткізбей-ақ, ақпарат тарата салуға да болар еді.

– Жоба тұрақты жалғасатынын айттыңыз. Ендігі жұмыстар реті қалай жүреді?

– Ақпарат келеді, толықтырып отырамыз. Яғни, бар тізім сапалық тұрғыда жақсарады, сандық тұрғыда ұлғаяды деп сенеміз.

«Аштық жайлаған дала» кітабының авторы Сара Камеронмен сұхбаттасқанымда, «оқиғаның тірі куәгерлерінің бірінші ретте айтылған айғағына қол жеткізе алмағаныма өкінемін» деп еді. Ағылшынша айтқанда, first-hand account. Әрине, артында қалған ұрпақтарының пікірі де маңызды, бірақ аштықты өз көзімен көрген куәгердің айтқаны мүлде бөлек. Осы тәрізді 1986 жылғы желтоқсан көтерілісі туралы да аңыз-әңгіме өте көп. Дамыған елдер мен ашық қоғамды қарайтын болсаңыз, оқиға қай секундта қалай өрбіді, не болды, не айтылды барлығы хатталған. Ол жөнінде жүздеген мемуар кітап, ғылыми еңбектер жазылып қойған, яғни ақпарат көп. Ал біздегі ақпарат қауесет деңгейінде қалып қойған. Шындықтың бәрі «мемлекеттің құпия архивтерінде» деген түсінік зерттеулердің еркін жүруін шектегендей көрінеді.

Бірақ шындыққа түрлі жолмен жетуге болады, жалғыз архивке қарап отыру шарт емес. Бір адам әсірелеп жанынан қосып жіберуі мүмкін. Оны қасақана жасамауы да ықтимал. Адам естелігін қайталап айта берген сайын, өзара байланысы жоқ жайттар қабысып кетіп жатады. Естелік уақыт өткен сайын өзгеріп, бастапқы формасын өзгертіп алуы мүмкін.  Бұл миымыздың кемшілігі болса керек. Бірақ 200 адамнан сұқбат алсаңыз, олардың бәрі оқиғаны бірдей бұрмалай алмайды. Тым құрығанда басын біріктіріп, ортақ тұсын табуға болады.

– Қаңтар оқиғалары шетелдік медиаларда қалай көрініс тапты?

– Сол күндері белді халықаралық басылымдардың бәрі жарыса жазды, эфирінен көрсетті. Қазақстанда меншікті тілшісі жоқ ақпарат құралдары осы елде тұратын журналистерге хабарласып, не болғанын сұрап жатты. Қаңтар оқиғасы күндері уақытымыздың бір бөлігі шетел басылымына сұхбат беруге кетті. Олардың арасында CNN, BBC, Al Jazeera, Financial Times, TRT секілді алпауыт медиа құралдары болды.

Осы ретте қаңтар оқиғасын қамтыған жалғыз Азаттық редакциясы ғана емес екенін айтқымыз келеді. Orda.kz ақпараттық порталы, Vlast.kz интернет журналы, Ulysmedia.kz агенттігі, 31 арнаның «Информбюро» жаңалықтар қызметі, сондай-ақ журналистік ұйымдар және тәуелсіз журналистер белсенді жұмыс істеді. Қаңтар оқиғасы кезінде белсенді жұмыс істеген әріптестеріміздің қай қайсысының да еңбегін айрықша атап өткім келеді.

– Әңгімеңізге рақмет!

Серіктес жаңалықтары

Сараптама

Алматыда жанармай құю бекетін тонаған адамдар ұсталды

Күдіктелер бетперде киіп, қолдарында шеге суырғыш пен балта ұстап, кассир мен күзетшіні қамап тастаған
02.12.2022 | 13:34

«Айдос Ербосынұлының комаға түсуіне бапкері кінәлі». Мұхит Амантаев нокаутқа түскен кәсіпқой боксшы туралы айтты

«AQ сөйле» жобасының кезекті қонағы - Qazaq boxing залының жаттықтырушысы Мұхит Амантаев
02.12.2022 | 12:55

Хаменова мен Рысқалиев сотқа апелляциялық шағым түсірді

Бақытгүл Хаменова соттағы соңғы сөзінде өзін ақтауды сұраған еді
02.12.2022 | 12:20

«Көбірек уақыт қажет болды». Павлодар облысының экс-әкімі екібастұздықтардан кешірім сұрады

Мамандар мен әріптестеріне мәселенің жедел шешілуін тілеп отыр
02.12.2022 | 12:18