«Қазақ 50 жыл тойып тамақ ішпеді»: ашаршылық, репрессия туралы тарихшымен сұқбат

Қазақ тарихындағы аса ауыр зұлматты кезең – ашаршылықтың болғанына ғасырға жуық уақыт өтсе де, оның алғышарттары, себебі мен салдары әлі күнге дейін ғылыми тұрғыдан жан-жақты әрі толық зерттеліп болған жоқ.

Қазақстан билігі осыдан үш жыл бұрын ашаршылық пен сталиндік құғын-сүргін құрбандарын ақтау жөнінде мемлекеттік комиссия құрды. Бұл комиссия өзіне жүктелген міндетті қалай орындап жатыр? Жазықсыз атылғандар мен жазаланған қазақтар толық ақталды ма? Осы және басқа да сауалдарды ашаршылық тақырыбын зерттеп жүрген ғалым, Еуразия ғылыми-зерттеу институтының аға ғылыми қызметкері, тарихшы Алмас Жүнісбайға қойып көрдік.

«ҚАЗАҚ 50 ЖЫЛ ТОЙЫП ТАМАҚ ІШПЕДІ»

- Бүгін ашаршылық пен саяси қуғын-сүргін құрбандарын еске алу күні. Қазақстан қоғамы әлі күнге дейін бұл күнді қалай атап өту керек деген сұраққа келгенде екі түрлі пікірде. Мемлекетте бұл күнді қалай атап өту қажеттігі туралы түсінік қалыптасты ма? 

- Мемлекетте жаңа әрі нақты түсінік әлі қалыптасқан жоқ. Кеңес өкіметінен келе жатқан «ашаршылықтың тарихы жабулы қазан күйінде қалсын» деген ескі түсінік те, ескі көзқарас та әлі басым. Өз тарихына құрметпен қарайтын елде аса ірі екі бірдей қайғылы тарихты – ашаршылық пен саяси құғын-сүргін құрбандарын еске алуды бір күнге қоспайтын еді. Екеуін ажыратып алған жөн. Жүз мыңдаған қазақ екі процестен зардап шеккенімен, бұл екеуін туындатқан тарихи себептер екі түрлі, олардың зардабы да бірдей емес. Оның үстіне, бізде ашаршылық дегенде тек 1930-жылдары болған зұлмат пен нәубетті, яғни Үлкен ашаршылықты айтады да, бұған дейін 1917-1919 жылдардағы Түркістан өлкесіндегі, 1921-1923 жылдары Қазақ даласында болған тағы екі сұрапыл ашаршылықты мүлдем ескерусіз қалдырады. Сол екі ашаршылықта кемінде бір миллионға жуық қазақ қырылып, екі миллионнан астамы зардап шеккен. Оған қоса, біз айтып отырған осы үш ашаршылық та жүз мыңдаған қазақ босқынының мәселесін туындатқан. Яғни, қазақтың халық пен ұлт ретінде бытырауы және көрші елдерге бас сауғалап, үдере ауып кетуі. Сырт елдердегі қазақ диаспораларының басым көпшілігі осы ашаршылықтардың салдарынан құрылған. Қазақтың ұлт ретінде тұтастануы, яғни сырттағы қазақтардың тарихи Отанына оралуы әлі де аяқталмаған процесс. Егер біз өз қазағымызға сол ашаршылықтардың тарихын таныстырғымыз келсе, оны аза тұту күні ретінде өткізгіміз келсе, бұл датаға деген көзқарас та түбегейлі басқаша болуы керек. Ал енді мұндай үлкен мәселелердің жиынтығына апарып қуғын-сүргінді апарып қосу, еш ақылға сыймайды. Мұны қалай түсіну керек? ХХ ғасырда қанқұйлы кеңес өкіметінің жүргізген саясатының нәтижесінде миллиондаған қазақ қырылып, соларды еске алу керек деп, бір күнде атап өткен жөн бе? Мұндағы қуғын-сүргін де, ол тек 1937-1938 жылдардағы, яғни шарықтау кезеңін ғана алады. Бірақ, кеңес заманында қуғын-сүргін бірде шарықтап, бірде бәсеңдегенімен, тоқтаусыз жалғасқан ұзақ процесс және кеңес өкіметінің өз саясатын іске асырудың негізгі құралы болды емес пе? Қуғын-сүргін дегенде біз тек 1937-1938 жылдарды ғана жасанды түрде бөліп алмауымыз қажет. Оған кеңес өкіметіне қарсы бағытталған көтерілістер мен наразылық акциялары кезінде, қазақтың мүддесін қорғап, кеңес өкіметінің саясатына қарсы шыққан ұлт зиялыларының қуғын-сүргінге ұшырауын да қоса алғанымыз жөн. Оған 1920-жылдардың аяғындағы Алаш процесі де, 1920-жылдардың ортасында Голощекин кезінде қуғынға ұшыраған қазақ зиялылары да, 1920 жылы Тұтас Түркістан (Түркі Кеңес республикасы мен Түркі халықтарының Коммунистік партиясы) идеясы үшін қуғындалған барлық зиялыларды қоса алғанымыз жөн.    

Ажырату қажеттігін көптеген ғалымдар біраз уақыт бойы ашық айтып жүр. Мысалы, 25 қазанды Республика күні етіп қайтарды ғой, бұл күнді де бөлуге болады. Ескі Қазақстаннан қалған стереотиптерді өзгерте алмай, содан шыға алмай жүреміз. Ашаршылық – қазақтың басынан өткен үлкен қасірет. Оның сан қырлы аспектісі бар. Қазақтың шашырап кетуі және халық санының күрт кемуінен бөлек ашаршылықтың осы күнгі қазаққа тигізген зардабын біз әлі жүйелі зерттеп, таныған жоқпыз. Ал оның зардабы әлі де жалғасып келе жатыр. Біз әлі де үш ашаршылықтың болған жылдарын нақты ғылыми тұрғыдан негіздеп бермедік. Ортақ ой жоқ. Бұрын Үлкен ашаршылық 1931-1933 жылдары болдық десек, қазір оның уақыты кеңейіп, 1928-1934 жылдарды қамтитын болды. Қуғын-сүргін дегенде де, біз тек оның шарықтау шегін – 1937-1938 жылдарды ғана аламыз, ал ол жаппай сипатқа 1933 жылдан ие бола бастағаны белгілі.

20 ғасырдың тарихын алатын болсақ, оның алғашқы 50 жылында қазақ тойып тамақ ішкен емес. Бірінші дүниежүзілік соғыс, 1916 жылғы ұлт-азаттық көтеріліс, революция, қуаңшылық пен егіннің шықпай қалуы, азамат соғысы,  қатарынан екі ашаршылық, күштеп ұжымдастыру, кәмпескелеу, ет пен астық науқандары, Үлкен ашаршылық, қуғын-сүргін, Екінші дүниежүзілік соғыс, одан кейінгі тағы бір ашаршылық. Қазақтың ес жиған кезеңі – Қонаевтың тұсында болды. Ашаршылық кезінде 90 пайыз құрыған мал басы да осы кезде қалпына келді. 

ҒАЛЫМ КОМИССИЯ ҚҰРАМЫНАН НЕГЕ ШЫҚТЫ?

- Ашаршылық пен саяси қуғын-сүргін құрбандарын ақтау жөніндегі мемлекеттік комиссия құрылып, жұмыс істеп бастаған еді. Ол комиссия не істеді, нені істемей отыр? Жазықсыз атылған һәм жазаланған азамттардың бәрі ақталды ма?

- Комиссияның құрылғаны дұрыс. Осыдан отыз жыл бұрын мемлекеттік комиссия құрылып, қазақтың басынан өткен қасіретті, кеңес өкіметінің қуғын-саясатының архив құжаттарының негізінде зерттеп, тиісті қорытынды шығарды. Сол кезде ашаршылыққа «этноцид» деген баға берілді. Ол комиссия үлкен жұмыс атқарды, соның қорытындысында бұрын жабық болған тақырыптар бойынша ғылыми еңбектер жарық көріп, қазақ өз тарихының қаралы беттерін біле бастады. Бірақ кейін бұл жұмыс жалғасын табудың орнына түрлі себеп салдарынан тоқырап қалды. Репрессияның тарихы да тың зерттеулерге, тың әдіс-тәсілдерге аса мұқтаж, сол арқылы оның ашылар тұстары өте көп.

Қуғын-сүргінге ұшырап, ақталмай қалған көптеген категориялар бар. Солардың ішінде ІІ дүниежүзілік соғыстағы әскери тұтқындар мәселесі аса өткір сипатқа ие. Бұл тек Қазақстанға қатысты мәселе емес. Қазір толық ақтау комиссиясы Өзбекстанда да жұмыс істеп жатыр. Біздің елде құрылып, екі жыл бойы жұмыс істеп келе жатқан Толық ақтау комиссиясы да кеңес билігінен қуғын-сүргін көріп, ақталмай қалған азаматтарды ақтау мақсатын алға қойған. Ол комиссияға тарихшылардан бөлек, гуманитарлық саладағы бірқатар зерттеушілер кірді. Республикалық комиссиядан бөлек, әр облыста оның бөлімшелері, республикалық маңызы бар үш қалада – Алматыда, Шымкентте, Астанада қалалық комиссия құрылды. Комиссиялар ақталуға тиіс азаматтардың категорияларына қарай негізгі 7-8 бағыт бойынша жұмыс істеді.

Осы комиссияның және оның бөлімшелерінің жұмысы туралы қазір қоғамда түрлі пікірлер таралып жатыр. Объективті қарайтын болсақ, комиссияның жұмысы ғылыми негізде дұрыс жолға қойылмаған. Ортақ методика жоқ. Ортақ бақылау да жоқ. Әр облыста комиссияның жұмысына көзқарас та әртүрлі, оның ұйымдастыру жолдары да әртүрлі. Соның салдарынан, бұлардың жұмысы да әркелкі жүріп жатыр. Комиссия бөлімшелеріне облыс әкімдерінің орынбасарлары жетекшілік етіп, үйлестіру функцияларын атқарады. Әр облыста қаржыландыру да әртүрлі. Бір облыста комиссия мүшелеріне жағдай жасалған болса, басқа облыста олардың жұмысына айлық та төленбейді, жауапкерлікпен де қарамайды. Биыл жыл басынан осы күнге дейін бірқатар облыс комиссияларының жұмысы мүлдем жүрмей жатыр десек те болады. Ал енді, Комиссия өз жұмысында қорытынды жасап, ақталуға ұсынылатын адамдардың тізімін даярлап шығып, оларды тарихи құжаттардың негізінде ғылыми тұрғыдан негіздеп беруі шарт. Комиссия өз жұмысын жетілдіріп, күшейтудің орнына, кей облыстарда ол жұмыс тоқырап қалған. Комиссия мүшелері күштік пен арнайы органдардың архивтерінде жұмыс істеуге рұқсат алғанымен, ол архивтерге кірген жоқ. Оларға сол архивтерде кешенді жұмыс пен зерттеуге жағдай жасалмады. Мұның себептерін анықтап, жұмысты жандандыру керек деген ойдамын.      

- Президент Тоқаевтың «тарихи зерттеулерді ұраншылдық пен даңғазасыз, таза ғылыми ұстаныммен жүргізген дұрыс» дегені бар. Қазір Қазақстандағы зерттеулер таза ғылыми ұстаныммен жүргізіліп жатыр ма? Себебі бұл жұмыстың бас-қасында тарихқа қатысы жоқ басшылардың қатысы барын ұмытпау керек.

- Бүгінде Комиссия жұмысының бір нәтижесі ретінде 33 том жарық көрді. Олар Президентке таныстырылды. Бұл жинақ комиссия мүшелерінің өз қолдарында да жоқ. Халық та бейхабар. Ол 33 томға қандай материалдар енгендігі туралы көпшілік былай тұрғанда, тарихшы-ғалымдар да хабарсыз. Оның үстіне қысқа уақытта осыншама көп томды сапалы, ғылыми деңгейде шығаруға мүмкін дегенге сену қиын. Комиссия жұмысы басталғанда бүкіл облыстардағы, республикалық үш қаланың, Алматыдағы арнайы архивтердегі (Ұлттық Қауіпсіздік Комитеті, Ішкі істер министрлігі, Бас прокуратура және т.б.) материалдарды Президент архивінің жанынан құрылған ХХ саяси репрессиялардың материалдарын зерттеу Орталығына жинау туралы шешім қабылданды. Бүкіл облыстан архив материалдарын жинап, осы Орталыққа тапсырды. Бұл Орталық қазір өте ауқымды жұмыс атқарып жатыр. Бірақ ол қашан аяқталатыны белгісіз. Оның үстіне, облыстардағы комиссия мүшелері енді осы материалдармен өз жерінде таныс болудың орнына, Алматыға келуге тиіс. Кей облыстық комиссия мүшелеріне әкімдіктер жағдай жасап, Алматыға іссапарға жіберсе, басқа облыстық комиссия мүшелері Алматыға әлі бірде-бір рет барған емес. Облыстық комиссиялар тек қолында бар материалдарды ғана қарай алады. Орталықтандырудың орнына әр облыстың материалдарын өздеріне қалдырып, арнайы архивтерден мемлекеттік архивтерге өткізу жөн еді. Сонда әр өңірдің жергілікті ғалымдары олармен күнделікті танысуға қол жеткізер еді. Бұл архив саласында бұрыннан келе жатқан белгілі практика. Ал егер, осылай орталықтандыруды іске асырған болса, онда облыстық комиссия мүшелеріне бұл орталықта жиналған материалдармен жүйелі түрде жұмыс істеудің механизмін ойлап табу қажет еді.

33 томға қайта оралатын болсақ. Академиялық ғылымы бар елде сол 33 томды ғылыми қауымға да, көпшілікке де дұрыс таныстыратын еді. Бізде Президентке таныстырды, сонымен мәселе шешілді деген түсінік басым, одан әлі арылған жоқпыз. Сонда халыққа тарихты таныстырудың керегі жоқ па? Одан бөлек, сол 33 томға тәуелсіз экспертизаның негізінде рецензия жасалып, ол бұқаралық ақпарат құралдарына жариялануға тиіс. Халық өз тарихын білуге толық құқылы. Ақпараттың ашықтығы және уақытында көпшілікке жеткізілуі – Комиссияның басты ұстанымдарының бірі болуы шарт.

Көп жағдайда мұндай көлемді жинақтар өте қысқа уақытта дайындалады. Оларды құрастырушы ғалымдар мен зерттеушілерге қажет уақыт берілмейді. Бұл да бір науқаншылдық. Осы Комиссия құрылғанда көптеген ғалым науқаншылдық дертінен ада болады деген үміт артты. Бірақ ол үміт ақталмаған сияқты. Бұл жерде Комиссияға мүше болып кірген, жинақтарды құрастырған ғалым-зерттеушілердің кінәсі жоқ. Оларға талап осылай қойылып отыр. 

«КОНЦЕПТУАЛДЫ ТҰЖЫРЫМДАМА ШЫҒАРУ ҮШІН ОРТАЛЫҚ ҚҰРУ КЕРЕК»

- Әлі күнге дейін Қазақстандағы ашаршылыққа қатысты бірыңғай ақпарат жоқ. Мәселен, интернет деректері әртүрлі сандарды көрсетеді. Зерттеушілердің мәліметтері де қайшы келеді. Бұл қайшылықтың себебі неде?

- Қайшы ақпараттың болуы заңды, өйткені бізде бәрі ашаршылықты зерттеп жүр. Тарихшы-ғалымдардан бөлек жазушы, журналист, режиссер, драматург, сценарист бәрі айналысады. Әркім өзінің білім деңгейі, ақпаратты қорыту мүмкіндігіне қарай қорытынды жасайды. Бұл тарихшылардан басқа ешкім айналыспасын деген сөз емес, керісінше, неғұрлым көп адам бұл тақырыпқа қызығушылық білдірсе, соғұрлым оның көптеген тұсы ашылмақ. Дей тұрғанмен, ғылыми әдіс-тәсілдерді меңгерген, ғылыми әдеп сақтайтын, толыққанды сараптама жүргізу қабілеті бар, тарихнамамен таныс, архив құжаттарын зерделеген адамдардың өз үлесін қосқаны жөн.

Шын мәнінде, бұл тақырыпты біздің елде жүйелі түрде тереңнен зерттеп жүрген ғалымдар аз. Олар Қазақстанның әр аймағында қызмет етеді. Солардың басын қосып, зерттеу жұмыстарын бір арнаға бағыттау үшін арнайы зерттеу орталығы қажет. Ашаршылықты зерттеуде Украина тәжірибесі туралы Сара Кэмэронның «Аштық жайлаған дала» атты кітабында жақсы айтылған: «Украинадағы ашаршылықты голодомор ретінде мойындау, ақпаратты жан-жаққа таратуда, зерттеулерді үйлестіруде украин диаспорасы мен сырттағы украиналық ғалымдардың үлкен рөл атқарды. Оларда ашаршылықты зерттейтін арнайы орталық бар, ол Ашаршылық тақырыбына арналған ғылыми журнал шығарады, онда осы мәселені зерттеумен айналысып жүрген ғалымдардың мақалалары жарық көреді. Бізге жаңа тарихында ашаршылықты бастан кешірген елдердің осы тақырыпты зерттеудегі тәжірибесін, методологиясын, жаңа әдіс-тәсілдерін, жадыда сақтауда атқарған істерін ескерген жөн. Украинадан бөлек, оларға Ирландия мен Үндістанды жатқызуға болады. 19-ғасырдың ортасында Ирландия аралындағы Үлкен аштықтан 1 миллион адам қырылып, бір миллионы сыртқа ауып кеткен. Қазірге дейін Ирландия ғалымдары ғана емес, шет ел ғалымдарының бұл ашаршылықты тарихын ғылыми тұрғыдан қаншалықты терең зерттегеніне еріксіз түрде сүйсінесің.  

Қазақтың Үлкен ашаршылығына қайта оралсақ. Бұл жердегі ең басты мәселелердің бірі – статистика. Бұл бағытта архив деректері мен материалдардың негізінде жасалған кешенді зерттеу жоқ. Сол себепті ашаршылықтың зардабын тартқан босқындар мен көз жұмғандардың жалпы саны төңірегіндегі айтыстар бұрынғысынша қызу сипатқа ие. Архивте сақталған деректерде түрлі сандық мәліметтер кездеседі, алшақтық үлкен. Соны талдап, түсіндіріп беретін зерттеу аса қажет. Мысалы, Украинада ашаршылық жылдары демографиялық кемудің статистикалық мәліметтерін әр аудан бойынша анықтап, ғылыми тұрғыдан қорытқан. Ал бізде аудан тұрмақ, облыс бойынша мұндай жұмыс атқарылмады. Оның бір себебі – ЧК-ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД-КГБ материалдарының әлі күнге дейін жабық болуы. Зерттеушілер оларға қол жеткізе келе алмай жатыр. Ашық архив қорларында, көрші елдердің архивтерінде осы төтенше органдардың ақпараттық сводкалары ұшырасып жатады, онда келтірілген мәліметтер мен сандар өте құнды, бірақ хронологиялық тәртіптеп, яғни жыл-жыл бойынша, облыс-облыс бойынша зерттеп шығуға мүмкіндік жоқ.

Жоғарыда айтылған себептердің салдарынан ашаршылық тарихына да, қуғын-сүргін тарихына да, жалпы кеңестік кезеңнің тарихына қатысты түрлі тарихи мифтер қолдан жасанды түрде құрастырылып жатыр. Кейін оларды жоққа шығаруға, олармен күреске көп күш-қайрат жұмсалады. Тарихи шындық жоқ жерде халықтың тарихи санасын мифтер билейді. Ал сол мифтерді кім және не үшін жасап отыр? Мифтердің кесірі қандай? Бұл сұраққа жауап жоқ. Совет заманынан шынайы тарихты жасырып үйренгеніміз соншалықты, мифті ғылыми негізде жойған кезде, сол тарихи ақиқатқа сенгісі келетін адам кемде-кем. Осы себептен, біздің мемлекет тарихи сана арқылы ұлттық сананы қалыптастырғысы келсе, тарихи зерттеулерге, олардың академиялық-ғылыми деңгейде атқарылуына тиісті көңіл бөлетін кез келді.

«РЕСЕЙ ҚАЗІР СЕЗІМТАЛ, ҚАЗАҚСТАНДЫ ЖІТІ БАҚЫЛАП ОТЫР»

- Жалпы архивтерде ашаршылық пен саяси қуғын-сүргін туралы жазбалардың әлі де құпиялығы сақталғаны туралы жиі айтылады. Ғалым ретінде осы тақырыпты зерттеу кезінде қандай қиындықтарға тап болдыңыз? Елде ашылмаған қанша құжат бар?

- Қазіргі саяси жағдай қиын, оның салдарын да болжау оңай емес. Қазақстанның жағдайында ашаршылық саяси мәселе екені де құпия емес. Жоғарыда жабық не құпия қорлардың мәселесін айтып өттік. Олардың есігі ашылмағанша, ашаршылықтың толық әрі шынайы тарихы жазылады дегенге сену қиын. Бірақ ашық қорларда да материалдар аз емес. Қазір ашаршылықты туындатқан себептер мен алғышарттарға қатысты, яғни кеңес билігінің Қазақстан жүргізген саясатына қатысты деректер көп. Дегенмен, оны зерттеушілердің саны да аз. Жалпы, біздің ең жақын тарих – ол советтік кезең. Оның тарихы кеңес заманында жан-жақты зерттелді. Бірақ заман өзгерген сайын ғылым да, оның методологиясы да, тәсілдері де, тұжырымдасы, басқаша айтқанда парадигмасы өзгереді. Қазір Қазақстан тәуелсіз, егеменді ел. Біз, сол советтік кезеңде зерттелген советтік тарихты зерттеуді сол деңгейде жалғастырудың орнына, қазақтың жанына бататын мәселелерді ғана бөліп-жарып, соларды ғана зерттеп жүрміз. Кеңестік кезеңдегі ұлттық-мемлекеттік құрылыс, ұлттың құрылуы, ұлт мәселесі сынды өте ауқымды тақырыптар қоғам тарапынан үлкен қызығушылыққа ие болғанымен, тарихшылар түрлі себеп салдарынан көп сауалға жауабы бар зерттеулерді ұсына алмай келе жатқандығын мойындауымыз керек.

Егер, қазіргі саяси жағдай басқаша болғанда, Толық ақтау комиссиясы да басқа принциптердің негізінде жұмыс істер еді деген ойға келуге болады. Қазір Қазақстан, оның ойы, халықтың пікірі, көңіл-күйі Ресейдің жіті назарында. Іріткі салушылар да аз емес, мұны ескерусіз қалдыруға болмайды. Оның үстіне, біздің құжаттарды сөйлете алатын негізгі құжаттардың тұтастай кешені – Ресейдің орталық архивтерінде сақтаулы тұр. Тәуелсіздік жылдары олардың біраз бөлігі анықталып, елге алынды. Бірақ құжаттар тым көп, әсіресе советтік кезең бойынша. Екі ел арасындағы қарым-қатынас бұзылса, Ресей архивтерінің есігі де жабылады. Мысал ретінде Өзбекстан архивтерін айтуға болады, олардың есігі тек қазақтар үшін ғана емес, шетелдіктер үшін де 2009 жылы жабылған, ал Өзбекстан президенті аппаратының архиві өзбек ғалымдарының өздеріне де жабық. Тек ол жерде жоғары билік ауысқалы бері, соңғы 1-2 жылда жекелеген азаматтар Өзбекстан Ұлттық архивіне кіруге мүмкіндік алды. Сонымен қатар, әр елдің өз архив саясаты бар. Мысалы Қазақстан бұл ретте өте қонақжай, шетел ғалымдарына жағдай жасап беруден біздің алдымызды орайтын ел жоқ шығар. Өз ғалым-тарихшыларына жасалмаған жағдай, соларға жасалады. Ал бірқатар елдегі саясат мүлдем өзгеше, шетел азаматтарына бірқатар қорларға да, бірталай құжаттарға да танысуға жол берілмеген. 2015 жылдан бастап Ресей де бұл мәселеде өз саясатын қайта қарап шықты. Өз ғалымдары мен сырттың ғалымдарына қойылатын талап өзгерді. Сонымен бірге, бұрын ашық болған бірқатар істер мен материалдар қайтадан жабылды. Қазақстан бұл ретте Ресей не істесе, соны қайталайды. Біртіндеп бізде де бірқатар материалдар қайта жабылады деген қауіп бар. Өкінішке орай, бізде архив қорлары мен материалдарына деген ортақ қолжетімділік бар. Сырттан келген ғалым үшін де, журналист үшін де, отандық зерттеуші үшін де бірдей. Жіктеліс жоқ. Мүмкін осы бағытта біраз өзгерістер болатын шығар. Тарихшылар қай архивте, қай қорда, қай материалдармен істейтіндігін өздері емес, мемлекет пен билік шешеді.

Біздің тарихта Қазақстан-Ресей қарым-қатынас тарихында сезімтал мәселелер көп. Біз оларды жауып тастамай, қалай зерттейміз деген мәселені шешіп алуымыз керек. Оны жауып тастағаннан, мәселе өздігінен шешілмейді. Қазір Президент ғылымға көп көңіл бөліп жатыр. Ертең ғалымдардың және ғылымға келген жастардың саны артқан кезде, осы мәселелер алдымыздан шығады.

Бұл ретте мына мәселені реттеп алған жөн. Қазір арнайы архивтерге (күштік құрылымдардың) кіру қиямет. Олар құжаттарды сақтап отыр. Ал енді, ашаршылық пен қуғын-сүргіннен басқа да көптеген ғылыми мәселе біздің тарихта толып жатыр. Оған дерек керек. Ал жарайды, «жабық архив» саясатын ұстанса, онда екі нәрсе істегені жөн: 1) бірқатар материалдардың құпиясын алып, мемлекеттік архивтерге өткізсін, олармен танысуға зерттеушілерге жол ашылсын; 2) қолдарында тұрған архивтегі материалдарды ешкімге бергісі де, көрсеткісі де келмей ме, онда өздері зерделеп, іріктеп, бірқатар құжаттарды жарыққа шығарсын.

Тарихты жабық күйінде ұстап тұру, ертең елдің егемендігіне залал келтіретін көптеген мифтердің өмірге келуіне кесірін тигізуі мүмкін. Бұл жерде тек қазақтардың мифтері ғана емес, Қазақстанда тұратын өзге ұлт өкілдерінің де мифтері жеткілікті. Олармен қоса, сырттан Қазақстан жайлы жасалатын мифтер. Алысқа барудың қажеті жоқ, мына тұрған солтүстіктегі көршіміздің қазақтарға да, олардың тарихына да, жалпы Қазақстанға қатысты мифтері аз емес. Ал соңғы саяси оқиғалардың барысы көрсетіп жатқандай, қазір көптеген мәселе тарихтың қайта қаралуынан туындап жатыр. Қазақстан өз тарихын да, өз азаттығы мен тәуелсіздігі үшін күресін де, өз шекарасын да, оның тарихын да тарихи деректердің негізінде ғылыми тұрғыда негіздей білуі керек. «Жабық архив» пен «жабық тарих» саясаты кезінде академиялық тарих өліп, оның орнына «халықтың тарихы», басқа сөзбен айтсақ, «мифтердің тарихы» қаптайды. Соны біздің билік өкілдері ескеруге тиіс.

«ЗҰЛМАТТЫҢ АСПЕКТІЛЕРІ ӨТЕ КӨП»

- Кеңес үкіметі кезінде бұл тыйым салынған тақырып болды. Олай болуы да заңды. Тәуелсіздіктің 30 жылында неге ашаршалық пен қуғын-сүргін тақырыбы керексіз болды? Жалпы бұл тақырыпты жан-жақты зерттемеудің салдары неге әкелуі мүмкін?

- Ашаршылықтың ашылмай келе жатқан ақиқаты да, тұстары да көп. Бұл біздің тарихта ауқымды да, ұзақ уақытқа созылған, зардабы мен салдары көп болған өте күрделі тарихи процесс. Оны туындатқан себептер мен алғышарттардың жиынтығы да үлкен. Қазіргі ғылымның даму сатысынан бізге түсініксіз нәрселер бар, ал ертең ғылым одан ары дамыған сайын, олардың саны арта түспек. Мысалы, ашаршылық тарихын зерттеген неміс тарихшысы Роберт Киндер «ашаршылық қазақ халқының сағын сындырып, оны советтік ұлтқа айналдырған» деген пікірге келген. Оның бұл ойын Сара Кэмерон да қолдайды. Олардың ойынша, ашаршылық қазіргі қазақты ұлтқа айналдырған шешуші тарихи процесс. Өйткені, ашаршылық көшпелі қазақты отырықшы өмірге күштеп көшіріп, дәстүрлі өмір салтын былай қойғанда, тұтастай дәстүрлі әлемін түбегейлі өзгертіп жіберді.

Ашарлық тарихын тануда әлі қолға алынбаған көптеген бағыт бар: ашаршылықтың генеологиясы, генетикасы, археологиясы, биологиясы мен нейробиологиясы, зоологиясы, медицинасы мен санитариясы, психологиясы, социологиясы. Бұл зерттеулер қандай нәтиже беретіні әзірге белгісіз, бірақ зерттеу қажет, ғылым үшін керек дүние. Ашаршылықтың меморизациясы да қазір тек конференция өткізу, бірлі-екі кино түсіру, ескерткіш монумент тұрғызумен ғана шектелген. Мысалы, біз ашаршылықты былай қойғанда, қуғын-сүргін кезінде атылған адамдардың жерленген қорымдардың орнын білмейміз, оның картасы да жоқ. Оны архив құжаттарының негізінде анықтау – шешілетін ғылыми мәселе. Ол орындарды қоршап, белгі қойып, мемлекет өз қорғауына алуға тиіс.   

Бұдан бөлек, ашаршылық кезіндегі жетім балалардың тағдыры не болды? Бұл да әлі зерттелмей жатқан тақырып. Ұлттың генофонды қалай сақталынды. Панасыз, қамқорсыз қалған жетім балалар қалай аман қалды? Тарихшы Гүлбану Сүгірәлімова осы бағытта біраз ізденді, зерттеді, бірақ оның зерттеуі аяқсыз қалды.

Жалпы қазақ ашаршылық ақиқатын білгісі келсе, біріншіден сол шыңдыққа дайын болуы керек. Ашаршылық тарихында жантүршігерлік  фактілер жетіп артылады. Оларды қалай қабылдайтынымыз белгісіз. Оның үстіне, біз ашаршылықты Ресейге мойындаттырумен, орыстан есе қайтару үшін зерттейтін сияқтымыз. Менің түсінігімде, біз ашаршылық кезінде құрбан болған аталарымыз үшін оны зерттеуіміз керек. Олардың сүйектері осы қазақ жерінде жатыр. Қазіргі қазақ – ашаршылықтан аман қалған қазақ. Ал ашаршылық кезінде құрбан болған миллиондаған қазақ әлі өз зерттеушісін күтіп тұр. Себебі, кейбір семьялар, бір атадан тарағандар, тұтас рулар жойылып кеткен. Олардың іздеушісі мен жоқшысы жоқ. «Әруақ риза болмай, тірі байымайды» деген сөзді ескеріп, біз еш атаусыз қалған «қазақ құрбаны» үшін, жадымызда қалдыру үшін, болашақта мұндай қасірет қайталанбас үшін зерттеп тануымыз, тағылым алуымыз шарт. Бізден басқа ешкім сол құрбан болған қазақты келіп тауып бермейді, зерттеп те бермейді, сүйегі қайда жатқанын да айтып бермейді, оларға Құран бағыштап, дұға да жасамайды. Бұл қазіргі біздің ұлттың да, қазіргі буынның алдында тұрған үлкен бір міндет, мойнына артылған жүк. Мұны осылай түсінгенімізде ғана, құрбандарымызға деген құрмет еселейтін сияқты.  

«АТЫЛҒАНДАРДЫҢ АРАСЫНДА АҚТАУҒА ТҰРМАЙТЫН АДАМДАР ДА БАР»

- Қазақстан билігі ашаршылық тақырыбын саясиландырудан қорқатындай. Сіздіңше, біздің биліктің бұл тақырыпқа келгенде неге үні ақырын шығады?

- Бізде Президент көп жақсы нәрсе айтады. Бірақ практикаға келгенде іске аспай жатыр. Проблема осында. Оның айтқанын іске асыратын адамдардың интеллектуалды деңгейі мүлдем басқаша. Көп жағдайда жақсы айтылған ойлар мен сөздер бұрмаланып, іске келгенде 180 градус өзгеріп кетеді. Үлкен бір ауқымды мәселенің кішкентай бір бөлігі ғана жасалып, арзан пиар қуып кетеді. Толық ақтау жөніндегі комиссияның жұмысын бүкіл ел болып күтіп отырмыз. Ақталуға тиіс адамдардың тізімі әлі дайындалып жатыр. Жария еткенде, таныс боламыз. Оның ішінде шынымен ақтауға тұрарлық адамдар бар, тұрмайтындар да бар.

Мысалы... Әскери тұтқындарды алайық. Өте қиын мәселе. Амалсыз қоршауда қалып, тұтқынға түсіп, концлагерьлерде азап көргендері бар. Өмірін сақтау үшін еріксіз түрде неміс жағына қызмет еткендер бар. Олар Отанын сатқандар және антын бұзғандар деп танылады. Ал енді, өз еркімен жау жағына өтіп, қолына қару алып, совет әскеріне қарсы оқ атып, түрді жазалау бөлімдерінде қызмет еткендер де бар. Олар да Отанын сатқандар және антын бұзғандар деп танылады. Оның қайсысы әскери қылмыскер, қайсысы әскери тұтқын, қайсысы тұтқында азап көрген құрбан екенін анықтау үшін өте үлкен жұмыс атқарылуға тиіс. Әр іс жеке қаралуы керек. Бұл бірнеше жылға созылатын ұзақ процесс. Әскери тұтқындарға келгенде, оларды бір қаулымен ақтай салуға болмайды. Бәрі заң аясында шешілуі шарт.

«ӘР ҚАЗАҚ МЕНІҢ ЖАЛҒЫЗЫМ» ДЕГЕН ӨЛІЛЕРГЕ ДЕ ҚАТЫСТЫ

Аштық кезінде қайтыс болғандар бізге бөтен адамдар емес. «Әр қазақ менің жалғызым» деген оларға да қатысты. Біз олардың жаназасы шығарылмай, көмусіз қалған сүйектерін табуымыз керек. Дұрыстап жерлемесек те, жатқан жерін білуіміз парыз. Аталары жатқан жерге апарып мал жаю, үй немесе жол салу деген қазаққа ғана емес, жалпы адам баласына жат дүние. Әрине, бүгінде қазақ оны біліп емес, білмей істеуі мүмкін. Қазақ ретінде, мұсылман ретінде де, ұлттық және тарихи сана тұрғысынан аталарымыздың жатқан жерін анықтап, барып Құран бағыштайтын жерді білу. Аталарымыздың жатқан жері атаусыз, белгісіз қалмасын деген ой.

Қазір бізге ашаршылықтың библиографиясы керек. Ғылыми негізде жасалған, мүмкін болатын ақпарат пен дерек көздерін толық қамтитын, мейлі кітап күйінде, мейлі арнайы электронды база күйінде болсын. Мұндай анықтамалық ашаршылық тақырыбына қызығып жүрген жас ғалымдарға, студенттерге ауадай қажет. Тек тарихшыларға ғана емес, басқа салалардың ізденушілеріне де тигізетін пайдасы көп болады.     

«ҚАЗАҚСТАНДА ТАРИХ ҒЫЛЫМДАРЫНЫҢ ЖАҒДАЙЫ ӨТЕ МҮШКІЛ»

- Аталар демекші, бізде «менің атам мынадай болған» деп мақтанғанды жақсы көретіндер. Саяси қуғын-сүргін құрбандары туралы айтқанда, оларды жазалаған жендеттер туралы көп айтыла бермейді. Сіз архивтердегі жазба, деректермен жұмыс істейсіз. Олар туралы ақпарат бар ма? Олар кімдер? Олардың ұрпақтары аталарының кім болғанын біледі деп айта аламыз ба?

- Білмейді деп ойлаймын. Репрессияның кезінде жендет болғандардың тірі қалғаны жоқ, қайтыс болып кетті. Олардың балаларының бірі білсе, бірі білген жоқ. Өйткені ол жасырын ақпарат. Совет заманында мұндай адамдар қанша қылмыс істесе де, ашып айтқан емес. Көбісі күштік органдардың адамы, офицер шенінде болды. Сондықтан олардың балалары біреу арнайы барып зерттеп, қазып ашпаса білмейді деп ойлаймын. Қазақтарды ату жазасына кескендердің ішінде қазақтар да болған. Олардың атымен көше, мектептер де аталған. Бұл ненің белгісі? Бүгінгі қазақ сол қасіретті жылдардың шынайы тарихын білмей, осы күнгі түрлі сәнге айналған үрдістердің ықпалымен бәріне тарихи тұлғалардың атын берумен әуестеніп кеткен. Қазақстанда тарих ғылымдарының жағдайы өте мүшкіл. Елде архивте жұмыс істей алатын, тарихи мектептен өткен, тарихи зерттеулерден тәжірибесі бар, заманауи әдіс-тәсілдерді меңгерген, адами қасиеті бар, тарихты жазған кезде жеке пайдасын ойламайтын кәсіби тарихшылар құрып бара жатыр. Тарихты объективті жазу қиын шаруа, ал оны жазатын адамның кәсіби және біліктілік деңгейі төмен болса, онда оның жазған тарихы да сондай болмақ.

Елімізде қаншама танымал ғалымдар мен қоғам қайраткерлері қайтыс болып жатады. Солардың отбасы марқұмның архивін өткізді дегенді өте сирек естиміз. Олардың архивін сақтап қалып, архивке тапсыру жұмысы жүйелі түрде атқарылуға тиіс. Бұрын Кеңес үкіметі ғылым докторы, халық әртісі, халық дәрігері деген атағы бар адамдар өмірден озған соң, біраз уақыттан соң мемлекеттік архивке өткізуге міндеттейтін. Ал қазір бұл жерде ешқандай қадағалау жоқ. Артынан қалған ұрпақтары сол ата-әкесінен қалған құжаттарды өз қолымен апарып қоқысқа лақтырып, не өртеп жіберген жәйттерді естідім. Бұған жол берілмеуі керек.

- Қазақстандықтар, оның ішінде жастар мен жасөспірімдер ашаршылық пен репрессия тақырыбын не үшін білуі керек? Қазақстанның идеологтары бұл тақырыпты оларға түсінікті тілде жеткізуі үшін не істеуі керек? Әлде олардың онсыз да сезімтал жүйесін қорғап, бұл тақырыпты айтпауымыз қажет пе?

- Тарих қанша жасырсаң да, бәрібір алдымыздан шығады. Өзімізден естімесе де, сырттағы біреуден біледі. Сол кезде өзінің тамырынан қаншалықты ажырап кеткенін біледі. Сондықтан адамды ондай күйге түсірмес үшін жұмыс жоспарлы түрде жүргізілуі қажет. Қазір ақпаратты жасына қарай жүйелеп мөлшермен беру керек. Қазір осы тақырыпта түсіріліп жатқан деректі фильмдер виктимизацияны, реваншизмді, есе қайтаруды көздейді. Олардың көбінде қазақ ашаршылықтан қалай аман қалды деген сюжеттер мен тұстар жоқ? Қазақ баудай қырылды, қазақ босып кетті. Ал енді аш қазақ басқа қазаққа еш көмек бермеді ме? Бір-бірін жау көрсе, онда 3 миллионға жуық қазақ қалай аман қалды? Көмектесті. Ауыл-ауыл болып бір үзім нанымен бөлісіп, жан бақты. Сырттан ауып келгендерге де қол ұшын берді ғой. Бұл туралы көп айтылмай, керісінше тек негатив қуып кетеді. Ашаршылық кезінде адами қасиеттен айырылмай, қазақ өзін-өзі аман алып қалды деген кейстер де керек.

АШАРШЫЛЫҚТЫҢ ЭПИДЕМИОЛОГИЯЛЫҚ ЗАРДАБЫ БОЛУЫ МҮМКІН БЕ?

- Ашаршылық кезінде тараған індет туралы айып өттіңіз. Халыққа беймәлім қорымдар бар. Сұрағым, ашаршылықтың эпидемиологиялық зардабы болуы мүмкін бе?

- Мүмкін. Кешегі коронавирус оған жақсы мысал. Қазақ жерінде аурудан мыңдап өлген адамдардың да, малдың да қорымдары бар. Ол аймақтағы санитариялық жағдайды білу үшін біреу зерттеу жасады дегенді өз басым естіген емеспін. Жоғарыда айттық қой, мұндай қорымдардың картасы жасалып, мемлекеттің қарауына алынуға тиіс. Өйткені, ғасырға жуық уақыт жабық жатқан мұндай жерлер ашылған жағдайда, консервацияда тұрған вирустар сыртқа шыққанда, ол қауіп тудыратыны мен үшін белгісіз.

- «Сталиндік репрессия дүниежүзілік соғыстың арқасында тоқтады» деген пікірді айтатындар бар. Сіздің ойыңызша, бұл қуғын-сүргін қашанға дейін жалғасуы мүмкін еді? Құрбандар саны 20 мыңнан көп болар ма еді?

- Осы адамдар тарихи фактілермен ойнаудан шарашамайды екен. Мұндай нәрсе адамдарды қорқыту үшін керек. Соғыс жылдарында репрессия болған жоқ па? Штрафбаттарда атып тастау немесе тұтқындарды ату репрессия емес пе? Бізде адамдар қуғын-сүргінді жаппай қырып тастау деп біледі. Бұл қате түсінік. Бірде бәсең, бірде қатты болады. Халықты үрейде ұстау үшін.

- Әңгімеңізге рахмет!