Жасыл энергетика, баламалы энергия және климат мәселелері бойынша әлемдік сарапшы, Бейбітшілік саласында Нобель сыйлығы иегері Рае Квон Чунг Halyq Uni youtube-арнасы сұқбат берді.

– Біріншіден, Астанаға қош келдіңіз! Біздің елге алғаш рет келіп тұрсыз ба? Сізге бәрі ұнады ма?

– Мен мұнда көп рет келгенмін, 2007 жылдан бастап көп келдім. 2005 жылы мен «Жасыл экономикалық өсім» туралы идеясын ұсынған болатынмын, содан бері Астанаға талай сапар шектім, себебі Қазақтан осы «Жасыл экономикалық өсу» туралы идеяны о бастан қабылдаған алғашқы елдердің қатарында болды. Сондықтан мен осы елге көп қонақ болып келіп, сіздерге өз идеяларымды ұсынған едім. Осылайша Астанаға қаншама рет келгенмін.

– Онда бәріне үйреніп қалған шығарсыз?

– Иә, Қазақстанды жақсы танып, үйреніп қалдым.

– Керемет! Ендеше Жаһандық жылыну тақырыбына көшсек. Ол әлемнің басты қауіптерінің бірі саналады. Алайда бұған дейінгі әңгімемізде сізге айтқандай, бізде одан да көбірек алаңдататын өңіріміздің кейбір жергілікті проблемалары бар, атап айтқанда Орта Азияда, Қазақстандағы өзен-көлдердің тартылуы. Осы жағдайда үкімет қай мәселеге басымдылық беруі керек? Екеуі бір-біріне қарама-қайшы келмей ме? Әлде осы Жаһандық жылыну және өзен-көлдердің тартылуы мен құрғақшылық мәселесін бірге шешу жолы бар ма?

– Сіз бір уақытта көп мәселені қозғап отырсыз. Мен ерекше атап өткім келетіні, Орталық Азия жаһандық жылынудың ауыр салдарын алғашқы көретін өңірлердің бірі. Қазір оны «жаһандық жылыну» деп атамайды, оны «жаһандық қайнау» деп атай бастады. «Қайнау» дегенде кәдімгі су қайнауын айтып тұрмын. Осылайша, дүние жүзі жай ғана жылынбайды, температура деңгейі ысып, қайнауға дейін барады.

Орталық Азияға келгенде, тау басындағы қар жамылғысы бар ғой, сол Тянь-Шань тауларының шыңыңда орналасқан мәңгілік мұздықтар ери бастайды. Бұған дейін осы тау басындағы қар өмір сүруге қажетті су көзі болып келген еді. Яғни тау басындағы мәңгілік мұздықтар мен қар көлемі азайып келеді, ерте ме, кеш пе олар түгел еріп, жоғалады. Бұл ауыз су мәселесін қатты ушықтырып жібереді. Қазірдің өзінде температура өте жылдам көтеріліп келе жатыр, бұл әсіресе Орталық Азия, Батыс Азия, Таяу Шығыс пен Солтүстік Африка өңірлерінде айқын байқалады. Климаттың өзгеруінің дәл осы өңірлер өте қатты зардап шегетін болады. Қазақстан, Өзбекстан және тағы да басқа Орталық Азия елдері алғашқы болып ең көп зардап шегеді. Сондықтан бұған дайын болуларыңыз керек.

Ең бірінші проблема – ауылшаруашылығында, су тапшылығы мәселесіне тап боласыздар. Сондықтан сіздерге су инфрақұрылымын күшейту керек. Суды қайта пайдалану жолдарын дамыту қажет. Жаңбыр суын құр кетірмей, оны жинап, сақтауды үйрену керек. Жаңбыр суын жинап-сақтауға тырыспасаңыздар, жағдайларыңыз қиын болмақ. Бұның бәрі өте күрделі мәселе. Су мәселесі өте шиеленіскен мәселе. Себебі Орталық Азияның бес елі бар, мұнда бірнеше елді кесіп өтетін өзендер бар.  Сондықтан трансшекаралық даулар, саяси тұрғыдан өте күрделі мәселе. Осы арада өңіраралық ынтымақтастық, өңірлік ортақ мақсат үшін жұмыла жұмыс істей бәріне маңызды болмақ.

Жақында ғана естуімше, президентіңіз Орталық Азиядағы климат өзгерісі және су тапшылығы мәселесі бойынша кеңсе ашып, арнайы министрлік құруды тапсырыпты. Бұл өте жақсы бастама және керемет көшбасшылық дей аламын. Алайда жай кеңсе ашса болды, мәселе шешіле салады дегенді білдірмейді. Сіздер нақты инновациялық әрекеттер мен жол картасын құруыңыз керек. Әйтпесе аты бар, заты жоқ кеңсе болып қалмақ. Кеңсе ашу ол тек бастапқы қадам ғана, сіздерге инновациялық идеялар қажет. Мен бұл мәселе бойынша кеңестерім мен идеяларымды пысықтап жатырмын.

– Біз негізі су мәселесімен айналысатын министрлікті қайта құрып жатырмыз. Бәлкім, бұған қатысты айтар кеңесіңіз не идеяңыз бар шығар?

– Бұған дейін мен су тапшылығы жөніндегі одақ жайлы айтқан едім. Қазір сәл ауқымы кеңірек мәселе жайлы айтуға рұқсат етіңіз. Экологиялық дағдарыс, оның ішінде «жаһандық қайнау», су тапшылығы мен құрғақшылық секілді бұл барлық мәселені шешуге болады. Дәл қазірге кезде, бізде Климат жөніндегі Париж келісімі бар. Бұл Париж келісімінің негізінде ҰДАҮ тұр. ҰДАҮ дегеніміз әр елдің Ұлттық деңгейде айқындалған үлесі. Әр ел бұл өз еркімен бір уәде береді. Мысалға, Қазақстан 2060 жылға қарай көміртек бейтарап болуға өз еркімен міндеттеме алды. Алайда 2060 жыл тым ұзақ уақыт. Климат жағдайы оған дейін күтіп отырмайды. Себебі біз айтып отырған 2030 жылдың өзіне, 5-6 жыл ішінде жаһандық температура 1,5 градусқа өспек, бұның өзі біз келіскен шектен әлдеқайда асып кетіп тұр.

– Көміртек бейтарап және жасыл экономика жайлы біз кейінірек сөз қозғаймыз. Сіз Арал мәселесімен таныс боларсыз. Бізде Балқаш деген тағы бір көл, ол да Арал секілді жағдайға тап болуы мүмкін.

– Арал теңізі XX ғасырдың ең үлкен экологиялық қасіреттерінің бірі, өзіңіз білетіндей, оның себебі мақта өндірісі болды, ал мақта өсіру үшін су көп қажет болатын анық. Қазақстан да мақта өсіргенімен, оның көлемі аздау, бірақ әсіресе Өзбекстанда мақта өндірісі экономиканың елеулі бөлігін құрайтын маңызды сектор. Бұл мәселенің шешімін табу өте қиын. Оның технологиясы болуы керек, дегенмен бұл мәселенің шешімін тек үкіметтің мойынына іліп қоюға болмайды. Жауапкершіліктің бір бөлігін халық та алуы керек. Қазіргі жағдайды қарасақ, адамдар да қоса жауапкершілік алатын жүйе қалыптаспаған, ондай жүйе жоқ. Олар ескерусіз қалған. Жаңа айтқан ҰДАҮ бар ғой, қарапайым халық сол уәдені жүзеге асыруға үкімет қана міндетті, бұның маған еш қатысы жоқ деп ойлайды.

– Кейбір сарапшылар, Арал теңізінің жағалауына ағаш отырғызса, проблеманы шешуге болады деп айтқан еді. Бұл жайлы не ойлайсыз?

– Иә, бұл бір жағынан көмектесе алады. Дегенмен айтып отырғаныңыз Арал теңізін қалпына келтіру емес, апат салдарына бейімделу шарасы. Атап айтқанда, шөлейттену мәселесін ұстап тұра алады. Осылайша, ағаш отырғызу арқылы апаттан пайда болған шөлейттену әсерін азайтуға болады. Алайда бүкіл өңірді құрғақшылық шалып жатқанда, ағаш отырғызудың өзі қиын болатыны айдан анық. Бұл шара тек бейімделу үшін қажет, онымен мәселенің алдын алуға, не экологияны қалпына келтіруге болмайды.

Бәрін қалпына келтіру үшін суды тиімді пайдалана бастау керек, яғни мақта өндірісінде суды аз жұмсайтындай қылу керек. Айтқым келгені, мақтаны мейлінше аз су мөлшерімен өсіруге болатындай жаңа инновациялық технологияны табу керек. Осылайша, су шығының азайтып, суды қайта пайдалану деңгейін арттыруымыз қажет. Бұл үшін технология дамытатын инвестиция мен су инфрақұрылымын жетілдіру керек болады. Яғни бұған өте көп қаражат керек. Оны тек үкіметке жүктеп қоя алмаймыз. Сондықтан тағы да халық жауапкершіліктің бір бөлігін өзіне алып, үкіметтің бастамаларын қолдай алатындай жүйе құру керегін айтқым келеді. Дәл қазір халық бұған еш араласпайды.

Мысалға, жаңартылатын энергия көздерін алайық, сіздерде су бағасы біршама арзан. Энергия бағасы да өте арзан. Сондықтан осындай жағдайда халық суды не энергияны тиімді пайдаланады деп күтуге болмайды. Сонымен қатар осындай бағамен қаражат жинап, оны инфрақұрылымды жетілдіруге жұмсай алмайсыздар. Оған керек қаражат жинау үшін қуат пен су бағасын көтеру керек болады. Бұл саяси және әлеуметтік тұрғыдан бұл өте қиын шешім болмақ. Сондықтан тағы да айтамын, жаңа инновациялық шешімдер қажет. Мен өзім Орталық Азия елдеріне «Бірінші өзіңнен баста» науқанын ұсынар едім. Яғни әр адам «мен өзім жасыл экономиканы дамыту үшін сәл қымбаттау төлеп, су мен энергия шығынын азайтып, үнемдеуге келісемін» деуі керек. Ол үшін қосарланған баға жүйесін енгізуіміз қажет.

Қазір адамдар электр қуаты үшін бір баға төлейді, суға бөлек төлейді. Мен қосымша жасыл энергия бағасын қосуды ұсынып отырмын. Яғни адамдар қалауы болса, жасыл энергия пайдалану үшін өз еркімен жоғары баға төлей алуы керек. Кәсіпорындар да көбірек ақша төлеп жасыл энергия қолдануды сұрауы мүмкін. Әрине, кім көбірек төлегісі келеді деп сұрауыңыз мүмкін, бірақ мен Өзбекстанда болғанда «Кока-Кола» компаниясы өкілдерімен кездескен болатынмын. Қазір климат өзгерісі мәселесі жастарды қатты алаңдатады. Сондықтан егер «Кока-Кола» компаниясы көбірек ақша төлеп, өнімдерін шығаруға күн энергиясын пайдалана алады.

– Бұл ESG ма?

– Тек ESG емес, бұған маркетинг те қосылады. Бұдан шыққан өнімге көміртекcіз деген сертификатын бере аламыз. Осылайша, олар оны «бұл көміртексіз өнім» деп жарнамалай алады. Сонда климат өзгерісі мәселесіне алаңдайтын студенттер, жастар дәл осындай «Кока-Коланы» ала бастайды. Олар бұл не үшін жасалып жатқандығына хабардар болады.

Оған қоса, ESG – экологиялық, әлеуметтік және басқару өлшемшарттары үшін өз еркімен көбірек ақша төлеуге келісіп, бұл қадамды өзінің маркетингтік стратегия мақсаттарында пайдалан алады. Бұл жағдай осындай компанияларға тиімді болмақ, жаңартылатын энергия көздерін пайдалану үшін көбірек төлесе де, олар өз өнімдерін де көбірек сататын болады. Яғни бұл бәрі де жеңетін шешім.

Алайда осы шешім іске асыру үшін жасыл тұтынушылар керек. Олардың саны көп болғаны абзал. Олар климат мәселесі, экологиялық жағдайға жанашыр болса, сонда олар көміртексіз өнімдерді сатып алатын болады. Сондықтан да «Бірінші өзіңнен баста» деген әлеуметтік науқан жүргізу керек. Сонда мен көміртексіз өнім таңдай аламын, адамдар көміртексіз өнім таңдай алады. Кейде ондай өнімдердің бағасы қымбат болуы да мүмкін, бірақ оны сатып алуы керек.

Айта кетейін, ондай шешімді адамдар өз еркімен қабылдауы керек. Оған ешкімді мәжбүрлеп, күштеудің қажеті жоқ. Өйтетін болсаңыз бұл саяси және әлеуметтік проблемаларға алып келеді. Осылайша бәрі еркін түрде жасалатын үлгіге келуі керек. Мен айтқан, «Бірінші өзіңнен баста» науқаны секілді болуы керек. «Кока-Кола» осындай қадамға барып жатса, онда «Пепси» де қарап жатпас. Бәсекелесі «Кока-Колаға» ұтылғысы келмей, ол да өнімдерін шығару үшін жаңартылатын энергияны пайдалана бастайды. Осындай компаниялардың жаңартылатын энергия көздерін пайдалану үшін төлеген қосымша ақшаны үкімет жинап, жасыл энергетика үлесін ұлғайтуға жұмсай алады.

Суға келсек те, компанияларға қосымша «жасыл баға» қоюға болады, одан өндірген ақшаны су инфрақұрылымына инвестиция жасауға жұмсауға болады. Осылай қосымша «жасыл бағаны» төлеуге келіскен компаниялар, біздің суымыз – «жасыл су» деп айта алады. Бұл әлбетте өз тұтынушыларын табары анық. Бұның бәрі еркін түрде істелетін үлгі болмақ. Ол болса өз кезегінде тұтынушыларға да жауапкершіліктің бір бөлігін алуға мүмкіндік береді. Осындай істерге үкімет бюджеттен қаражат жұмсайды деп күтіп отырмауымыз керек, үкіметтің ондайға арнайы бюджеті болмайды да. Мен Орталық Азияға ұсынып отырған жаңа идеям осы.

– Өте керемет идея екен. Расында да, Қазақстандағы көп компания қандай да бір бастама үшін үкімет субсидия бөлуі керек деп күтіп отырады. Қалай ойлайсыз, осындай жасыл инвестиция ақша жағынан тиімді бола ма? Әлде ол тек экологияны жақсарту үшін бағытталған ба? Бизнес пен экономика үшін оның табыстылығы қандай болады?

– Менің ұсынып отырғаным қосарланған баға жүйесі. Біз «жасыл баға» мен «кәдімгі баға» жүйесін ажырата білуіміз керек. Бізге осы екі баға бірге жүргені қажет, себебі қазіргі кезде проблеманың бәрі тұрақты баға қойып қойғандықтан шығып отыр. Мейлі ол «лас энергия» не «таза энергия» болсын, оларға тұрақты баға қойылған.

– Иә, рас айтасыз. Біз электр өндіру мен жылыту үшін әлі де көмірді пайдаланамыз. Елімізге жаңартылатын энергия көздеріне көшу қажет екенін түсінеміз, бірақ оны ауыстыру қымбатқа шықпақ. Бұны қалай шешуге болады?

– Сондықтан да мен электр қуатына «жасыл баға» қоюды ұсынып отырмын. Дәл қазір осындай әдісті Германия, АҚШ секілді елдер енгізіп қойды. Осы жағдайда тұтынушылар өз бетінше көмірмен я панелімен өндірілген энергия көзін таңдай алады. Әлбетте күн энергиясы қымбаттау болмақ. Кей адамдар қоршаған ортаға жанашырлық танытқандықтан қанша қымбат болса да күн энергиясын таңдайтын болады.

– Осы жағдайда, тағы бір мәселені көтерсем бе деп едім. Қазақстанда атом энергиясы жайлы талқылаулар жүріп жатыр. Халық дүние жүзі бойынша болған апаттар жайлы біледі. Сондықтан да бізде АЭС салынса ол 100 пайыз қауіпсіз болады дегенге толық сене алмайды. Әрине, атом энергиясы арзан, жасыл энергия екенін білеміз, десек те...

– Жоқ. Бұл өтірік. Қараңыз, түсіндіріп берейін. Көп адамда осындай энергия арзан, тұрақты деген секілді қате түсінік қалыптасып қалған. Шын мәнінде атом энергиясы арзан емес. Мүлдем арзан емес. Себебі электр бағасын ойлағанда сіз тек уранның бағасын есептеп тұрсыз. Бұл қате есептеу. Атом электр станциясын салдыңыз делік, бірақ 20-30 жылдан кейін оны бұзу керек болады. Сонда АЭС-ты бөлшектеп бұзудың шығыны оны салуға кеткен қаражаттан асып түседі. Германияға қараңыз, олар әлі де бұрынғы АЭС-терін бұзу үшін миллиардтаған доллар жұмсап жатыр. Оған қаншама жыл кетеді. Ұзақ мерзімге шаққанда атом энергиясы мүлдем арзан болмай шыға келеді. Бұл менің ойым емес. Бұл туралы қаншама баяндама жазылған. Бар болғаны Гуглден іздеп көріңіз. Халықаралық энергетика агенттігі әлдеқашан бастан-аяқ бүкіл шығындарын есептеп қойған. Уранды ғана емес, бәрін есептеді. Уранды ғана алсақ арзан көрінгенімен, АЭС-тің бүкіл жұмыс циклын алсақ мүлдем арзан болмай шығады.

Оның (АЭС – ред.) бір артықшылығы, ол тұрақты энергия көзін бере алады. Электрмен қамту үшін тұрақты көз керек. Атом энергиясы дәл осы тұрақтылықты бере алады, ал күн не жел энергиясы оған қарағанда тұрақсыздау болады. Сондықтан оларға толық тәуелді бола алмаймыз. Атом энергиясын бағасы үшін емес, дәл осы тұрақтылығы үшін ғана пайдалануға болады.

Қазақстанға келетін болсақ, жер аумағының үлкендігіне байланысты АЭС қалдықтарын көму сіздерге аса кедергі бола қоймас, оны шалғайдағы ешкім тұрмайтын жерлерге көме салуға болады. Қазақстан жағдайында ондай нәрсе біршама қауіпсіз болады деуге келеді. Кореяда ондай мүмкіндік жоқ. Өйткені оның жер аумағы өте шағын. Қазірдің өзінде ядролық қалдықтарды қайда тастарымызды білмей жатырмыз. Ешкім өз жеріне ядролық қалдықтарды көмгісі келмейді. Ешкім. Сондықтан да біз ондай орын таба алмадық.

– Былтыр және биыл да Қазақстанда үлкен орман алқаптары өртеніп кетті. Бұл, әрине, табиғатқа, жануарларға, адамдарға да тікелей әсер етті. Бұл атмосфера мен жаһандық жылынуға әсер ете ме?

– Әрине. «Жаһандық қайнауға» әсер етеді. Тек Қазақстан емес, Грекияда да сондай. Өткен жазда көрікті жерлерді тамашалауға келген туристтердің көп баратын Родос аралында өрт шықты. Оттың жалыны ыстық болғаны соншалық туристер әрең қашып құтылды, көбі ауруханаға түсті. Бұндай өрттер Грекия, Ванкувер, Сібірде барлық жерде болып жатыр. Температура жоғары болып, белгілі деңгейге жетсе ағаштар оңай өртеніп кетеді. Температура көтеріле берген сайын, жағдай одан бетер нашарлай түспек.

– Мен сіздің бұрын берген сұхбаттарыңызды көрген едім, онда КОВИД-19 індетінің пайда болуына климаттың өзгерісі себепші болды деген сөзіңіз есіме түсті.

– Негізі КОВИД-19 бен жаһандық жылу арасында тікелей байланысы әлі анықталған жоқ. Бірақ ең қорқыныштысы, Сібір мен Канададағы мәңгілік мұздықтарды еруі, онда қандай вирус қатып жатқан кім біледі, сондай вирустардың біразы әлдеқашан ауаға тарап жатыр. Бұл өте қорқынышты. Оған қоса бұдан бес жыл бұрын Гарвард университеті баяндама шығарып «адамзатқа қауіп төндіретін жүздеген вирус түрі шығуы мүмкін» деп ескерткен. Онда қандай көне вирустар жатқанын білмейміз ғой. Ондай қауіп үнемі бола бермек.

– Сонда болашақта басқа да пандемиялар болуы мүмкін ғой.

– Иә, рас.

– Осындай қауіптер күтіп тұрған өңірлер туралы айта аласыз ба? Бәлкім арасында Орталық Азия да бар шығар?

– Климат сарапшылар көп болжамдар жасап жатыр. Бір қызығы, биылғы оқиғалар сол болжамдардың бәрін жоққа шығарып жіберді. Жағдай біз ойлағаннан әлдеқайда күрделі әрі жаман болмақ. Болжамдарды осындай бір нәрсе 2040-2050 жылдары болады деп күтілсе, олар қазір болып қойды. Бұл болжаулар өте тез орындалып жатыр. Біздің болжам жасау мүмкіндігіміз шектеулі десем болады. Болжамның бәрі кез келген уақытта жалған болып шыға алады.

Бірақ, биыл бәрінен өзгеше. Өйткені биыл 2000 жыл ішіндегі ең ыстық күндер болды. Проблема басқада, ондай ыстық күндер одан сайын арта бермек. Бәрі ушығып барады. Біз мынан ойлауымыз керек. Біз осы проблеманы шешуге дайынбыз ба? Меніңше, біз дайын емеспіз. Неге дейсіз бе? Біріншіден, еркін сауда нарығы. ЕСН жүйесі деген не? Ең арзан баға нарықта болмақ. Нарықта ондай болмаса бәсекелестіктен жеңіледі. Қазба отындарды пайдалану қазір ең арзан болып тұрғандықтан, оны шектей алмаймыз. Біз осындай ең арзан бағаға сүйенген бәсекелестікті қолдана берсек, бұл проблеманы шешу өте қиынға соғады. Сондықтан мен Еркін нарық емес «Тұрақты нарыққа» көшуді ұсынамын.

«Тұрақты нарық» дегеніміз не? Онда жаңа баға болу керек, онда көміртек бағасы, жасыл энергия бағасы қосылып нарық бағасын құрауы керек. Біз алдымыздағы заттарды алсақ та, оны өндіруге кеткен көміртек бағасын төлеген жоқпыз. Бірақ біз бұл бағаны бәріне міндеттей алмаймыз. Бұл саяси проблемаға алып келеді. Сондықтан бұл жүйені осы бағаны төлеуге қабілеті мен ниеті бар адамдардан бастауымыз керек. Біз қоғамдық сауалнама жүргізгенде, сұралғандардың 48 пайызы климаттың өзгеруіне байланысты көбірек ақша төлеуге дайын екендігін айтты. 45 пайызы дайын еместігін айтты. Бәлкім Қазақстанда жағдай басқаша болар. Менің өзім Кореяда 48 пайыз адам дайын екендігіне таңғалдым. Қазақстанда ондай адамдар үлесі аз болуы да мүмкін. Мұнда сан маңызды емес. Тіпті 5 пайыз дайын болса, күте бергенше неге осы 5 пайыздан бастап басқаларға үлгі болмасқа? Ештеңе істемегенше, осы жақсы емес пе? Мен «Бірінші өзіңнен баста» науқанын ұсынып отырмын.